哈夫纳：那是冷战时期。
鲍曼：一开始一切都很顺利，可接下来发生了什么？尽管开了那么多会，设了那么多教职，办了那么多期刊，但没有一个苏联学家预测到实际上会发生的事情：苏联的和平解体。他们就没有想到那种可能性，因为苏联学家只对两种理论感兴趣：趋同论和相互摧毁论。趋同论假设资本主义者会向共产主义者学习，共产主义者也会向资本主义者学习，两个系统会逐渐趋近。我们最终将达成某种世界共识。另一种理论被称作“mad”，即“相互确保摧毁”（mutually assured destruction）的缩写。“mad”是一种“恐怖的平衡”或“核僵持”——双方都是如此地强大，以至于一切战争都将以双方的彻底毁灭而告终。没有一个苏联学家能预测到苏联会解体——没有冲突，而是解体。有一些想象力丰富的作家和自诩的先知偶尔会考虑这种可能性，但苏联学这个学科内没有任何人想到这点。对科学家来说，这种前景就不存在。
哈夫纳：但对一切预测未来的尝试来说，这不一定成立。
鲍曼：的确成立，且合乎逻辑。莱谢克·柯拉柯夫斯基说得很清楚。他说，未来学是思想史上的最大骗局之一，因为它致力于成为研究某种不但不存在，而且不可能存在的东西的科学。从定义上说，未来就是还不存在的东西，一旦它存在了，它就不再是未来而是当下了。研究未来的科学是不可能存在的：没有研究主题的科学不可能存在。不是因为我们太过愚蠢、无能或别的什么，它在原则上就不可能。
哈夫纳：就像他们说的那样，预测是很难的，特别是预测未来。
鲍曼：当我还在教书的时候，每当考试时间来临，学生就会开始紧张、焦虑，我总会给他们布置一个具体的阅读任务作为一种治疗方式，以分散他们的注意力，帮他们冷静下来。我会推荐一本二十年前出版的关于未来学的书，那给他们带来了无尽的欢乐。
哈夫纳：可出于本体论的原因，未来不可预测这个事实，并不会妨碍我们一次又一次地尝试。
鲍曼：人们永远不会放弃这样的尝试。人总有种冲动——要这么干。和其他许多哲学家一样，恩斯特·布洛赫也坚信这个事实，即身为人，我们自然地、文化地面向未来。和其他动物不一样，我们能够想象不存在的东西。而且，我们的语言包括“不”这个词，意即——再一次地，和其他动物不一样——我们可以否定实际存在的东西。动物也会互相交流，互相发送信号，但动物的一切交流都受限于当下。我们的语言有未来时态。我们能够得体地，在不糊弄自己的情况下谈论不存在或者所有尚不存在的事物。对人的生活来说，想象力是一个不可或缺的先决条件。也多亏了未来时态，我们才有想象的能力。预测未来的尝试不可能从人的思想中根除。
哈夫纳：哪怕屡测屡错。
鲍曼：要是我们能接受这点，那就没问题：重要的不是这些努力的结果，而是这些努力本身。在生活中，这些努力极其重要。但要认为这些努力能够得出什么令人满意的结果，那就错了。罗伯特·默顿给了我们两个概念：“自证预言”（self fulfilling prophecy）和“自毁预言”（self-defeating prophecy）。这些的确都是真实的现象。我们的行为会导致特定结果，并使预言成真或变假。
哈夫纳：这倒是不乏证据：比如说，得名自阿瑟·柯南·道尔的小说《巴斯克维尔的猎犬》的“巴斯克维尔效应”。华裔美国人和日裔美国人在每个月的第四天心脏病发作得特别频繁，因为在他们的文化中，四被认为是一个不吉利的数字——这是自证预言的又一个例子。不过，如果一个政党预言自己在选举中领先并正走向压倒性胜利，那么许多支持者就会因为它看起来胜券在握而不去投票——这就成了一个自毁预言。不过，《圣经》预言的意义完全不一样，不是吗？
鲍曼：和大学教授不一样，《圣经》里的先知不想自己的预言成真。相反，他们想警示人民。他们想为避免不好的事情而斗争。在预言——哪怕是悲观的预言——成真之时，大学教授会很自豪。那意味着升职有望！
哈夫纳：您对我们的当代社会持强烈批判态度，时不时地可以在您身上看到马克思主义者的影子。
鲍曼：我从马克思那里学到很多。我依然坚持这一社会主义理念：评判一个社会的标准，在于它能否让最弱势的成员过上体面的生活。
哈夫纳：另一方面，您又是一名悲观主义者。新资本主义的力量如此之大，以至于几乎没有其他选择的余地。这就是您绝望的原因吧？
鲍曼：我讲课结束后，通常有人会举手问我为何如此悲观。只有在我谈论欧盟的时候，人们才会问我为何如此乐观。乐观主义者和莱布尼茨一样相信，这是“所有可能的世界中最好的世界”。而悲观主义者则害怕乐观主义者是对的。我不属于这两拨人中的任何一拨。还有第三个类别，我认为自己属于这一拨人：心怀希望的那一类人。
哈夫纳：这个类别以何为本？
鲍曼：在涉及悲观主义和乐观主义的时候，人们持有两种态度。一种是安东尼奥·葛兰西的态度，他说：“短期来看，我是悲观主义者；长期来看，我是乐观主义者。”这是非常明智的。问题不可能立马解决，但还有希望。长期来看，总会解决。另一种态度来自牙买加裔英国社会学家斯图亚特·霍尔。他是文化研究之父，一个为文化概念的发展做出巨大贡献的黑人。在我1971年来到英国的时候，人们实际上还不知道文化为何物呢。当时，我还得给系里的同事——而不是给我的学生——解释它说的是什么。在学院的教学中，文化概念是不存在的。但斯图亚特·霍尔给社会学思想引入了文化的元素。他说：“我因理智而是悲观主义者，因意志而是乐观主义者。”
哈夫纳：说得真好。这让我想起马丁·路德·金的一句话：“即使知道明天世界会毁灭，我还是会种我的苹果树。”
鲍曼：我不认为乐观主义者和悲观主义者有多大差别。我只是不相信我们生活在所有可能的世界中最好的那个世界之中，而且，在经历了一切之后，我从未对另一种选择失去信心，从未对存在更好的、更正义的世界的可能性失去信心。因此，我既不是乐观主义者，也不是悲观主义者。我认为自己是一个“心怀希望的人”。
哈夫纳：在她关于战后波兰的回忆录中，雅妮娜写道，您经历过几个绝望时期：1953年，您的军旅生涯突然结束；1968年，您在反犹清洗中失去了华沙大学的教职；然后，在第一次移民英国，身处伦敦和利兹时，您觉得自己非常孤单。但雅妮娜也写道，您有“一种罕见的天赋，能化阴郁为光明，把小的不幸变成永远难忘的幸福时刻”。这种能力来自哪里？
鲍曼：“化阴郁为光明”的罕见天赋——好吧，那是雅妮娜的看法。那是她在她的书里写的。我认为她的意思是，对我来说，某件事情没做成这个事实并不证明这件事情不可能。你得继续尝试。你会犯错。下一次，加上一点儿运气，你会做得更好，那就更好了。化阴郁为光明的天赋？好吧，我可不想放弃希望。
哈夫纳：您父母也如此吗？您母亲，还是您父亲具有这种气质？
鲍曼：我父亲是个妙人。我珍惜关于他的记忆，原因有两个。首先，他极其诚实——我会说，过于真诚了。因为他的诚实，我们在逃出波兹南时差点丢了命。因德国人的轰炸，我们乘坐的那趟火车在一个车站迫停，他在找到警卫、付清车费后才带着我们逃跑。其次，他是一个无私的人，从不考虑自身利益。他把所有心思都放在家庭上，尽其所能地确保我们幸福。他能做的不多——一是因为当时的处境，二是因为他格格不入的性格。他是天生的思想者。他只有在夜里才会高兴。我不知道他为什么会那样。他下班回家，但在九点，在妻儿都上床睡觉的时候，他会点起蜡烛看书。然而，无论从中得到什么好处，他都为照顾家人而牺牲了自己。我认为他并没心怀什么希望。他有一种非常深刻的责任感，那种责任感维持着他的生活。
哈夫纳：和他一样，您不绝望，即便在您有一切理由绝望的时候。
鲍曼：别忘了，雅妮娜一生中有比我更多的理由绝望。我从来没有在犹太区生活过。她有。我满打满算只在纳粹统治下生活过两个星期。后来，唯一一次正面遇到纳粹时，我手里还有枪。我从来没有体验过一个知道自己注定要被毁灭的人的绝望。雅妮娜经历过。她才了不起。1939-1945年，她无数次与死亡迎头相撞。在阅读她关于那些恐怖年代的回忆录《晨冬：华沙犹太区一名少女的生活》（winterinthe morning:ayounggirl's life in warsawghetto）的时候，你会发现那些直面死亡的时刻……有一次，她和她的母亲、妹妹躲在地窖里。一群德国士兵拿着火把进来，往地窖里照。他们靠得越来越近，直到一名士兵突然大叫：“好了，这里没人。”我从未经历过这样的事。我所有的艰难时刻，都有一个幸福的结局。
哈夫纳：您对“弱者”，对失败者、社会的弱势群体——特别是那些尽管如此却仍然不断努力的人——情有独钟。这种情感又来自何处？
鲍曼：回头看，它出自我对足球俱乐部“波兰华沙人”（polonia warszawa）的爱。这段恋情始于1937年，当时，这个俱乐部正在勇敢地为晋级首场联赛而努力。他们成功了，后来他们又在多年来不可战胜的波兰足球冠军罗切霍茹夫队的主场，以4比0击败了对方。差不多同一时间，我读到了两只掉进同一碗牛奶的青蛙的寓言。一只青蛙大叫：“完了！我要淹死了。”然后它就淹死了。另一只则什么也不说，用尽一切精力拼命保持漂浮状态。它用四只脚不停地划水。牛奶逐渐凝成奶酪，这只青蛙也得以踩着奶酪逃出生天。我认为，这两个有哲学意义的事件偶然相遇，影响了我的成长，或者更确切地说，影响了我的生活哲学的发展。对，我对斗志旺盛的弱者情有独钟。在遥远地倾慕“波兰华沙人”十一年后，我才第一次去现场看他们比赛。这个俱乐部慷慨地回报了我的情感投资。多年来，我一直是他们的球迷，“波兰华沙人”也一直在表现不佳和充满希望之间切换。
哈夫纳：您对米歇尔·维勒贝克的欣赏，也符合您的“希望原理”——借用恩斯特·布洛赫的术语——吗？维勒贝克可以说是最致郁的当代作家之一了。
鲍曼：我喜欢维勒贝克是因为他有敏锐的观察力，有于具体中发现普遍，揭露并推断其内在潜能的天赋，就像在他的《一个岛的可能性》中那样。从叙述流动的现代性下去管制化、碎片化、个体化社会的方面来讲，它是有史以来最有洞察力的反乌托邦小说。他满腹怀疑、全无希望，并且他也为自己的看法提供了很多好的理由。我不完全同意他的立场，但我发现很难反驳他的论证。那是一部可以和奥威尔的《1984》相提并论的反乌托邦小说。奥威尔写的是他那代人的恐惧，而维勒贝克描述的则是如果我们再这样继续下去会发生的事情：孤独、分裂、生活之无意义的最终阶段。
哈夫纳：那么，还有什么有希望？
鲍曼：维勒贝克对情势的描绘中缺少了某个极其重要的东西。不能只把当下前景的不乐观，怪到政治的无力和个体的无力上，也正因如此，当前的事态并不排除反转的可能。悲观主义是一种被动，因为什么也不能改变，所以什么也不做。但我不被动。我写书、思考，我充满激情地投入。我的职责，是提醒人们注意那些危险并采取相应的行动。