哈夫纳：对您来说，时尚作为一个例子，说明了消费社会把我们变成什么。我们变得一无是处，对吗？
鲍曼：时尚以这样一个想法为中心，即必须迅速抛弃我们购买的一切。我们有还能穿的好衣服，但因为它们过时了，所以，我们羞于穿它们出去见人。在办公室，老板打量着我们，然后咕噜着说：“你怎么敢穿这样的衣服出门呢？”孩子穿去年的运动鞋去上学会被嘲笑。时尚给人从众的压力。矛盾的是，那些追求时尚的人又相信自己与众不同。
哈夫纳：消费社会专门致力于生产垃圾。在这方面，时尚还是一个相对无害的例子。一个更加严重的问题是您所说的“‘无用之人’的生产”。为什么您把失业者归类为无用之人？
鲍曼：因为社会不再使用他们，他们的生命被认为和难民的生命一样毫无价值。这就是全球化、经济进步的结果。随着资本主义在全球大获全胜，失业人数节节攀升，并将很快到达地球所能承受的极限。资本市场的每一次扩张，都会让成千上万甚至数百万人失去他们的土地、他们的财产、他们的工作和他们的社会安全网。这创造出一种新的下层阶级，一个由失败的消费者组成的阶级。社会中不再有他们的一席之地。现在，废物处理场供不应求；而过去供我们输送剩余劳动力的地方不复存在，我们不知道该把他们放到哪里去。长期以来，我们民主的福利国家的成功，就取决于这种（处理“无用之人”的）可能性。今天，我们星球上的每一个角落都已经被占据。这就是当前危机的新颖之处。
哈夫纳：来我们这里寻求庇护的难民又是什么情况？
鲍曼：早在1950年，官方的统计数据就已经显示有一百万难民了，他们大多是因为“二战”而“流离失所的人”。今天，根据联合国的数据，这个数字上升到了六千五百万。据估计，到2050年，将有十亿流亡的难民被分流到临时难民营所在的无人之地。难民、移民、边缘人只会越来越多。
哈夫纳：我们怎么知道，这不只是一个暂时的现象？
鲍曼：住进难民营，意味着被逐出世界，被逐出人类。难民不只是剩余，而是多余。回到他们失去的故乡的路被永远地堵住了。住在难民营里的人被剥夺了其身份认同的所有特征，只有一点除外，即他们是难民这个事实。没有国，没有家，没有用途，没有档案文件。被永久地边缘化的他们也处在法律之外。就像法国人类学家米歇尔·阿吉尔（michel agier）在他关于全球化时代难民的研究中指出的那样，他们不是处在这个或那个国家的这类或那类法律之外，而是完全处在法律之外。
哈夫纳：您说难民营和实验室很像，人们在里面测试流动的现代性的新的、永远是临时的生活方式。
鲍曼：在全球化时代，从集体的角度来看，寻求庇护者和所谓的经济难民，与新的权力精英、金融业及大公司——后者实际上是这场戏剧里的恶人——极其相似。和这种精英一样，他们不受固定的地点约束。他们飘忽不定，不可预测。
哈夫纳：今天，大多数战争，包括最残酷血腥的冲突，都是非国家行为体发动的。您说，这种战争的去管制化是全球化带来的另一个险恶后果。这些非国家行为体是？
鲍曼：它们是现代性的后来者。它们认为得逼迫自己行动起来，为全球问题寻找地方性的解决方案。结果便是部落战争、屠杀，以及把自己标榜为自由斗士的劫掠游击军和犯罪团伙。它们互相杀戮，在吸纳的同时，也消灭过多的人口——后者大多是没有工作机会、没有未来的年轻人（在未来，他们找不到一种值得过的生活）。这是全球问题的偏执的地方性的解决方案之一。简言之，这是穷人的帝国主义。数十万人被赶出自己的家，被杀死，或被逐出自己的国家。也许，在所谓的发展中国家，即这些现代性的后来者的国家，唯一繁荣的产业，便是难民的大规模生产。
哈夫纳：关于这些“现代性生产出来的无用之人”，政府可以或者说应该做些什么？
鲍曼：政府对全球权力精英无能为力，这就是为什么它们致力于处理其他的高调问题，这样可以让它们看起来还有效。重点是，它们只能在自己的能力范围内行动。政府会支持和助长民众的偏见，因为它们不想直面困扰其选民的那种存在意义上的不确定的真实来源。寻求庇护者扮演了以前留给民间故事或传说中女巫、妖精和鬼的角色。
哈夫纳：您说，在这个发展过程中，民主的福利国家也变成安全国家。这两种国家有什么区别？
鲍曼：福利国家以基于包容的社会为典范。安全国家则相反，它主要通过惩罚和监禁把人排除到社会之外。因此，安全行业接过了处理无用之人的责任。安全国家的一个要素是营利性的监狱部门——比如说，在美国、英国、加拿大、澳大利亚、智利和南非便是如此。
哈夫纳：如今，在整个欧洲，制定议程的右翼政党加速了这一朝向安全国家的发展。为那些叫嚣“人口过剩”，力图把“避难”和“恐怖”关联到一起的人提供发声平台的媒体也在支持他们。
鲍曼：激进右翼政党的成功乃基于这样一个可见的事实：移民。一切都可以追溯到这点。为什么会失业？因为移民。为什么我们学校里的教育如此糟糕？因为移民。为什么犯罪率升高？因为移民。只要我们能把他们送回他们来的地方，我们所有的问题都会消失；这是一种幻觉。有比数千——或数百万——移民更重要的原因需要担心。但把一切怪到移民头上是有用的。那是一种心理安慰：“我知道困扰我的是什么。我能把自己的恐惧附着到某个东西上。”
哈夫纳：对经济造成的不安全来说，移民起到了避雷针的作用。
鲍曼：不只如此，移民也起到了疏导其他恐惧的作用。非法移民成了各种威胁的化身，而现代国家承诺会保护自己的臣民不受这些威胁侵扰：连环杀手、抢劫犯、跟踪者、乞丐、恋童癖——一切威胁。当然，也包括恐怖分子。对一个其中没有哪个专业或行当确定自己具备长期效用并因此具备长期市场价值的社会来说，移民这个下层阶级极为有用。一切都可以被发泄到这个下层阶级头上。对人们在无力改变的社会状况上不断累积的愤怒来说，它起到了安全阀的作用。今天，人们最恐惧的是人的恶意和作恶的人。
哈夫纳：您描绘了一幅阴郁的未来图景。您也不觉得现代的技术——比如说网络——有什么值得喜欢的地方。可它不也有很多好处吗？像阿拉伯之春那样的运动就成功地使用了社交网络。它的坏处是？
鲍曼：当你要破坏什么——如推翻政府——时，它可能是有用的。这类运动的缺陷在于，关于未来，他们只有模糊的计划。愤怒的人民实际上和拆迁队一样强大，但他们是否同样有能力建立新的东西还有待观察。
哈夫纳：互联网不仅使全球交流成为可能，它还改变了我们的交流方式。
鲍曼：今天，我们可以随时联系上某地的某人。你总能找到坐在电脑面前的人。你永远不是一个人。但如果你下线，你就会体验到在电脑面前体验不到的东西。在下班回家路上，你不可避免地会遇见形形色色的人——看起来不一样、行为不一样、说不同语言的陌生人。你会意识到，你周围的人和你不一样。他们看待世界的方式、他们的想法和你不一样。和他们打交道需要对话。你会意识到，谈判是一项你必须以某种方式去执行的重要任务。在网上就不是这样。所有的研究都表明，通过互联网交流的人会不可避免地趋向同温层。他们会创造出一个在真实生活中不可能出现的东西：回声室。你听到的只是你自己的回声。但与和你说相同的话的人交谈，这不是对话。我们也可以把它想象成一个镜厅：无论往哪里看，你都会看到自己的模样。于是，那些把大量时间花在网上的人开始无视自己朋友圈之外存在的现实。我能理解这非常舒爽。你会因此感到安全。你会活在这样的幻觉下：你是对的，别人都是错的。其他那些人的确存在，但他们不重要。就算你真在网上和人吵了起来，你也可以简单地退出。你不需要谈判。在真实生活中，就不那么容易了。网络这个工具在把全世界的人聚到一起的同时，也分化了他们。它创造的党派沟壑比真实生活中的更深、更难桥接。在真实生活中，我们是可以通过妥协和个人的介入找到共同点的。
哈夫纳：技术进步总会引发社会变革。不过，您说，今天的情况不止于此。为什么？
鲍曼：因为我们不再只是为了寻找最适合我们的目的的手段而发展技术。相反，我们让可用的技术手段来决定我们的目标。我们不是发展手段来做我们想做的事情。我们只是做手段允许的事情。应该服务我们的东西反倒让我们去服务它们。我们成了奴隶。
哈夫纳：但难道情况不一向如此吗？从轮子的发明到原子的裂变，技术进步一直被用于各种或好或坏的目的。
鲍曼：问题在于规模。当然，技术一直在影响我们的生活方式，变革经常会遭到批评。在古腾堡发明印刷机的时候就是这样。在受过教育的阶级那里，人们普遍认为这会导致道德败坏。他们抱怨，“人人都将学会阅读”。他们认为，下层阶级不该受教育，因为那会削弱他们的工作意愿。
哈夫纳：但网络也一样啊。它给数不清的来自世界贫困地区的人带来了前所未有的受教育机会。那么您又为何抱怨呢？
鲍曼：在历史上，技术的发展往往是一小步一小步发生的。有零散的创新，但没有全球规模的、带来革命性影响的、彻底改变整个社会及其生活方式的创新。人们吸收、适应创新，然后把它变成日常生活的一部分。今天不一样了。技术引发的变革是大规模的，且它们表现出特定的极权主义趋势。俄罗斯的寡头之一德米特里·伊茨科夫（dmitry itskov）发布了他的“2045计划”，该研究项目的目标是让人类的大脑变得多余。他正资助研发能像人类一样思考的电子机器。这个计划能否实现，我不敢预测。但有人会这样想这个事实本身就是一件新鲜事。我们的思考第一次受到机器的威胁。
哈夫纳：您坚称未来不可预测。可如果我们要在此时此地该做什么这个问题上做出正确决策，预测未来不是很重要吗？
鲍曼：但预测是不可能的。我最喜欢的例子，是一个如今谢天谢地已经不复存在的学科——苏联学——的故事。在学术史上，苏联学是一个独一无二的学科：一个从来没有被削减过预算的学科。无论苏联学家想设多少个教职、想办多少期刊、想开多少会，他们总能如愿以偿。他们从来不缺经费，因为这个学科关乎生死存亡。政府和商人都不敢插手，因为据了解，苏联学家在追求一个极其重要的实用目标：把人类从毁灭的命运中拯救出来。