“我们有什么理由去歧视别人？”
新京报：我想起你在《性/别、身体与故事社会学》里面那个让访谈者抓狂的变性人文姐，因为她在受访的时候不按套路出牌。媒体特别喜欢将人为什么会成为这个样子进行归因，然后让叙事看起来顺理成章，符合大家的想象，比如女性的受害者身份，性工作者的悲惨遭遇，但你是很注重“另类叙事”的。你是从什么时候开始注重另类叙事的？为何会重视另类叙事？
黄盈盈：这是我最近的兴趣点之一。我开始意识到“套路”这个问题可能是2004年或者2005年。我们早期做小姐研究，一般都是到一个地方混上一段时间，认识的都是从来没接触过研究者的小姐。后来的2004年、2005年，正好是艾滋病项目盛行的时代。当地疾控中心因为要在小姐人群中开展艾滋病的防治工作，多少会有一些经常去宣传、做干预的发廊。有时上面会有督导或者专家过来评估。每次上面或外面来人的时候，当地的疾控就会带着他们去看一些项目点，带他们去跟发廊的人聊。所以，有些小姐就被专家们聊过无数次了，这些人我称之为“专业的被访者”。这是当时艾滋病项目兴起时的典型现象。这个时候，如果你的提问还是按套路出牌——最近生意怎么样、关于预防艾滋病的知识了解哪些，你大概只能听到应付你的话。因为被问过多次，她已经形成了一套很顺溜的说法。这种情况就特别容易形成叙事套路。
从研究的角度来说，我是不想听到这类套路的。事后做文本性的叙事分析、解读套路不是没意义，也会触碰到某些重要的社会现实，但对我来说很多时候那是没有办法的办法。我从那时就开始警惕访谈中的套路，以及单个访谈本身的局限性。我记得2004年去香港大学参加过一个口述史方法的研讨会，当时的发言就是“田野调查基础上的访谈”，强调访谈与其他方法的结合与互补。
其他研究议题也有套路问题。很多人都知道社会期待一个什么样的故事。我们刚才说“你为什么做性研究”，其实大家对此也有所期待。我确实不符合大家的期待，而且，我对“提问”警惕性很高，也没打算迎合这种期待。
在性议题上，叙事套路会更加凸显，因为性议题被建构成一种隐私性的话题，这也是我们要非常小心的地方——这个人为什么要在性还不那么被公开谈论的时代愿意跟你讲ta的性故事？这些讲述受到哪些社会角色与因素的形塑？英国社会学家普拉莫（kenplummer）在1995年就写过《讲述性故事》（tellingsexualstories:power,changeandsocialworlds），通过对英美社会常见的四类性叙事类型的分析，揭示故事讲述背后的政治与文化及其时代性。我在书里面对故事套路有过分析，后来，又专门写了一篇文章讲访谈中的常见套路——比如归因叙事、悲惨叙事，以及日益兴起的运动倡导类叙事，分析套路的特点及其问题所在，以及在方法上如何规避这种套路。这就涉及你刚才提的“另类叙事”。我特别看重“另类叙事”，因为“另类叙事”恰恰能让你看清主流叙事或常态叙事的套路及其问题所在。
你怎么知道受访者说的话是套路？这需要积淀，也需要开放的思维。只有故事听多了，了解的面向更加多维了，你才有可能知道。当你听到不一样的声音，你才会觉得之前一直听到的声音可能是有问题的。这也是我特别关注边缘和另类的原因之一。“眼睛里看得到角落，心里才会有全局”。
细抠起来，另类和边缘还不太一样。很多学科，比如历史学也谈中心和边缘，王明珂老师就有很多论述。边缘在地理意义上往往是很直观的；另类涉及对常态的一种挑战。当然，边缘和另类是相关的，虽然它们针对的东西不太一样。我会再细致地想一想这个问题，另做论述。
新京报：对，你以前说，“边缘人的日常生活、大众人群的边缘议题”是你比较感兴趣的议题。这好像有一种挑战主流的意味在里面？
黄盈盈：边缘和主流的关系不是二元对立的。我在写《性/别、身体与故事社会学》的时候就在想，要用一条什么线索把这些不同人的故事串联起来。后来越来越明晰，这些涉及身体、性、性别的议题，其实都跟社会规范有关，也跟主流与边缘、正常与异常有关。一般来说，老年人、白领女性和大学生被认为是主流人群，但她们的性却是边缘议题。小姐、女性艾滋病感染者、变性人被标定为边缘人群，但大家经常忽略她们的日常生活——比如她们作为母亲、女儿和妻子的生活。我会关注人们忽略的东西，不管它是发生在主流人群还是边缘人群身上。也是在写这本书的时候，我更加清晰地认识到，虽然我这几年关注的人群和具体议题有变化，但是主线并没有变。这个认识是有一个过程的。
其实，这背后蕴含了一个价值立场——我们有什么理由去歧视别人？因为我们每个人的生活中都多多少少存在着一些边缘性，如果我们想想自己身上的边缘性和别人身上的日常性，我们有什么资格去歧视别人身上的边缘性呢？我希望打破或挑战性与性别议题背后的社会歧视，这是我关注边缘与另类背后的思考和期待。
“msn时代那会儿，我把自己的网名改成：你以为你是谁”
新京报：你对社会歧视和感同身受有很强的反思力，你经常会提到，有些知识分子在面对小姐这个群体时经常带有一种道德优越感，或会以拯救者姿态出现，你对此挺反感的。
黄盈盈：是反感，我都直接写到文章里面了。以前更狂妄，开会都直接说，所以也容易得罪人。我倒不是说这些人有多坏，我相信很多人是好心。只是，那个姿态和做法我不认同。这点，除了自己的调查经历，严月莲和潘老师对我的影响很大。
我们都是在社会上成长起来的，多少会受到教育、社会规范的制约。如果你对从小培养起来的思维方式没有反思的话，就很容易不自觉地带上那种道德优越感，甚至偏见和歧视。不奇怪。但是，在我看来，不具有反思性和自我批判精神的研究者是不合格的。因此，我特别强调反思性。我不想去指责别人没反思性，我首先会反思我自己——我怎么会这么看问题？我是不是什么地方有问题？如果研究者只会分析别人的问题，都意识不到自己的问题所在，这是失败的。有的研究者特别反感“反思”“批判”这些词，这有什么可反感的？在我这里，这些词都是积极的、正面的。
新京报：你挺反对启蒙者的那种高高在上的姿态吗？
黄盈盈：非常反感，尤其在性议题上。因为性议题本身具有很强的道德性。曾经有一度，还是msn时代，我把自己的网名改成：你以为你是谁。
新京报：在你的书里也有提到斯皮瓦克的提问，“下属群体能发声吗”，对这个问题，你怎么看？
黄盈盈：发声大致有两种情况：底层或边缘群体自己的发声；研究者或社会运动家替他们发声，当然这些人群间可能有交叉和联系。我在研究中会倾向于强调类似于“下属群体”的人们的能动性。这也是我做不同女性群体研究，做边缘人群研究的一个基本立场。但是能动性并不是绝对的，与它相对应的是结构制约。换句话说，在认识到一定历史与社会情境中，某些结构性不平等的情况下，我会更加倾向去发现、激发身处边缘的人们的能动性——他们如何应对这些不平等，如何生存与生活。我觉得草根的力量是非常重要的，小群体关系、邻里关系等具体小环境的改善不比倡导国家法律、政策的改变要来得微小。我自己很看重这些。不仅是说研究，也是说生活。我很庆幸自己有几个小共同体意义上的朋友群，有性研究的，有女博士读书八卦群，等等。很重要。
回到“下属群体能发声吗”这个问题。且不论斯皮瓦克说这句话的理论与对话背景，这个发问本身就有着质疑与挑战的力道。如果移植到我自己的研究，做一简要回答，绝对的自主发声我觉得是不可能的，因为“下属”或者“底层”所受到的结构制约与社会条件的限制不能被忽视。在这个意义上，答案是否定的。当然，这并不是说研究者或者运动家就能够代替发声，而且，也绝不是说消极地认为“下属群体”的发声没有意义。如何发声，而不把发声简单化且与身份相捆绑，这是我更加关心的。探索不同群体间如何更好地合作与相互补充、支持，可能是更为积极的发声路径。
“你都下结论了，还做什么研究？”
新京报：你在《性/别、身体与故事社会学》里面还提到一个学生访谈文姐，他一开始预设了理论框架，然后套进去之后发现这个框架其实并不能做出有效解释。其实，有些研究者或文化媒体人，都很喜欢先预设一个理论框架，然后再去找现实素材对某个现象做出解释。你似乎挺反对这种理论先入为主解释事物的方法的。你为何会不喜欢这种理论先行的宏观叙事？你是怎么看待理论的呢？
黄盈盈：有一些人会批评经验研究者不重视理论。其实不然。问题不是理论重要不重要，而是如何对待理论与经验的关系。你不能在具体经验研究还没开始的时候，就已经设定好解释路径和结论了，这是经验研究最忌讳的做法。
我做定性研究比较多，定性研究要求我们开放地去了解研究对象的生活世界。你都下结论了，还做什么研究？你所做的只是拿材料为理论做论证，这会大大削弱经验世界本身的丰富性。
理论当然会影响你。我是关注日常生活还是关注制度结构，已经包含了我的理论认识。假如我受日常生活理论的影响比较大，就会更加关注人们的日常实践；假如我受福柯的影响比较大，我可能会更关注常态和异态、话语与知识权力等。你选择研究什么问题，背后的问题意识一定包含了理论基础。你可以从理论的视角出发来看问题，但是理论倾向不能直接导向你的结论。你的结论一定要开放给经验世界。所以，要问的不是理论会不会影响经验，而是理论要在哪个层面上发挥什么影响。
预设和立场跟理论不完全是一回事。我们看待问题时，多少都会带有自己的立场，只是对此要有比较自觉的认识与适时的悬置。预设则显得更为强烈，而且导向结论，要非常小心。比如，在做小姐研究之前，你就觉得“这些小姐都是被迫的”，这种预设在很大程度上已经是结论了。假如你带着这种预设做研究，你大概率只能看到她们被迫的情况，这会强化你对“她们是被迫的”的认识。这是个死循环。如果你能悬置甚至放弃你的预设，你至少能看见那些不是被迫的，或者没那么强制性的案例，看到更加复杂的现实。当然，如果你一定要说没有绝对的自愿，都是某种程度的被迫，那我觉得就没什么意思了，谁不是这样，为什么单单挑出小姐群体来说？预设会影响你能看到什么，不能看到什么，以及做出怎样的论断与解释。
新京报：你刚刚说理论与经验之间的关系，让我想到你曾在书里写到的“性实践家”阳春，她是一个身体先行的先锋派。你在书里说，“如果阳春都能成为女性解放、进步运动的先锋，那我们这些熟知女权主义理论的人怎么办”？这里面似乎蕴藏着知与行，理论与实践之间的张力。你是怎么看待知与行、理论与实践之间的关系的？一个女性解放的倡导者和性研究者，是不是意味着自己也要身体力行？
黄盈盈：这句话改编自何春蕤老师一篇文章的一个注脚，是一句对研究者的调侃——女权理论的知识好像比实践的知识更有价值似的。一个如此强调实践，甚至是来源于运动实践的理论如果还反过来鄙视实践知识，这是很嘲讽的。
在有些社会，研究者和实践者的联结性更强——有些研究者同时也是实践家。但是，在中国大陆，研究者和实践者的张力还是挺明显的。有的研究者会觉得实践者上不了台面，有的实践者会觉得研究者不接地气。
研究者的知识体系往往被认为优于实践者的知识体系，我们有种对“专家”的迷思。在一个社会里面，你不能否认知识体系是分等级的，哪怕我说的东西不如小姐说的，但因为我是人大的老师，大家可能会更愿意听我讲（当然，也有相反的情况）。这里有个话语权的问题。但是，生活中的知识与学识型的知识之间出现这么大的差距或者张力是有问题的，一方面，生活中的实践知识被一些研究者低估，另一方面，有些实践者看不起智识层面上的东西，觉得要产生即时的社会效应的做法才是重要的。所以，我也会经常被人略带质疑地问：你们做了这么多年的小姐研究，促进了哪些社会变化？换句话说，有什么用？
至于知行合一，或者说身体力行这个问题，某种角度上讲我觉得是需要的，但是不一定做得到或者做得好，而且要看具体什么事儿。我自己也是有些方面做得比较好，但是某些方面不行，我就没少被阳春这样的实践家笑话，但是还不至于影响到我做研究。
包括《金西报告：人类男性性行为》和《女性性行为：金西报告续篇》两种，后以“金赛性学报告”之名重新出版。——编者注