新京报：中国的情况有所不同，但这也是因人而异的。
上野千鹤子：日本有生活保障制度，虽然现在有许多人因为新冠疫情而生活困苦，他们却不去申请生活保障。中国有生活保障制度吗？
新京报：有类似的制度。
上野千鹤子：疫情之下，日本生活保障的申请率并没有想象中那么高。虽然有一些人的生活很艰苦，但他们并不会尝试与政府联系。另一方面，政府对生活保障的追加投入很低，似乎是试图让有资格领取保障金的人也领不到。目前，生活保障制度已被污名化。自助和公助都无法达成，共助便成为必要。很多人都在努力创造共助的场所，如社区咖啡馆，但也有些人并不愿意去这种地方。
超老龄化社会是人人都随时会成为残障人士的社会
新京报：在《一个人最后的旅程》一书中，你这样写道：“大家最终都是一个人。”“女性之间互助的经验对于建立一个互助且尊重弱者的社会来讲，是一种宝贵的经验。”能谈一谈你对死亡的看法吗？老龄化研究是否也改变了你对老年生活、临终关怀以及死亡的看法？
上野千鹤子：在现代社会，每个人都是孤独地出生，孤独地死亡，但过去并非如此。在前现代，每个人都生于家中，死于家中。由于平均寿命较短，所以有的家庭中最小的孩子尚未长大成人，父母便离世了。进入超老龄化社会后，家庭越来越少，回过神来人们发现自己已是孤身一人。这是一种无法阻止的变化。
长寿只有在文明社会才能实现。高营养水平、高卫生水平、高医疗水平以及高照护水平，缺少这四个条件中的任何一个，长寿社会都无法实现。在前现代，人们会因为病毒感染等原因早早离世。长寿社会的概念是人们进入文明社会后长期希冀和自身努力创造出来的。这本是件好事，但人生巅峰之后紧跟的是人生下坡路，下坡路也十分漫长。——你们觉得人生巅峰是什么时候？
新京报：就社会时钟而言，三四十岁吧，可能男女还不太一样（叹气）。
上野千鹤子：中国这么早啊？日本人大多会认为五十岁才是巅峰。如果死在高峰期那便罢了，但我们通常不会在那个时候就死掉，之后的路还很长，甚至下坡路可能比上坡路更长，或者说上坡路和下坡路是差不多的，若说人生百年，那它们便各占五十年。人有时很难死，这就是现实。昨天做不到的事，今天做到了，这是上坡路，可谓一个成长的过程；昨天能做得到的事，今天做不到了，则是下坡路，是一个衰老的过程。
我认为，现在的超老龄化社会是一个人人都随时会成为残障人士的社会。所谓残疾，是指全部或部分的身体残疾、智力残疾、精神残疾。随着年龄的增长，谁都有可能出现身体、智力或心理的障碍。这是一个无论怎样，强者都终将变成弱者的社会。这才是超老龄化社会的价值，因为老去这件事对于每个人来说都是公平的。之所以男性歧视女性，健全人士歧视残障人士，是因为他们觉得自己不会变成女性，不会变成残障人士。但歧视老人是不一样的，因为自己不久也会变成老人，所以这种歧视终将返还到自己的身上。这就是为什么我认为超老龄化社会是一件好事，因为每个人都会有成为弱者的那一天。
日本建立了照护保险制度，照护水平不断提升，由此，一个人的老后生活不再凄惨，一个人也可以放心在家里死去，而不用去没有老人想去的养老机构。现在老人们可以选择居家临终，我自己也不用去养老机构或临终关怀医院了。
在亚洲社会，家庭有很大的权力。家人的决定通常优先于老人本人的意愿。因此，老人往往会遵从家人的意愿，前往养老机构或是临终关怀医院。幸运的是，我没有家人，就没有人会让我从家里搬出去。
新京报：在《一个人最后的旅程》中，你还提到高龄女性的相对贫困问题，并提醒到，现实中年轻女性的贫困人数也正不断增加。女性贫困问题的加剧，事实上也说明了今天女性生活在一个表面平等的社会。一方面女性从家庭中“解放”出来，其实却承担了更多责任和风险；与此同时，同工同酬依旧遥遥无期，相应的社会保障也没有跟上。可以分享一下你对日本社会中“女性贫困”，尤其是老年女性贫困现象的观察与思考吗？
上野千鹤子：有三个原因导致了这些老年女性的贫穷。第一，由于长期得不到正式工作的机会，她们没有养老金。虽然1986年开始，家庭主妇即使不缴纳保险金，也可以有获得养老金的权利，但那是基础养老金，数额很低。第二，这代人中有很多自力更生者/个体户，尤其是农民。日本在上世纪五十年代之前是农业社会。农民领的是国民养老金，而自营业者的“国民养老金”和雇员的“厚生养老金”在金额上差距很大，所以这一代有许多女性没有或只有很少的养老金。这是日本养老金制度的问题。第三，即使这些女性一直在工作，她们中的大多数也不过是非正式或非全职员工。她们类似于家庭主妇，接受丈夫的供养，丈夫也可以减免纳税金额，但她们本人并没有缴纳保险金。也就是说，虽然她们长期工作，但因为没有缴纳保险金，所以晚年生活受到了影响。因此，她们一辈子都很贫穷，而并非是年老后才突然贫穷的。
最主要的问题是，日本女性基本都被丈夫和社会“禁止”工作，这意味着女性无法正常就业。被禁止的原因是，日本社会没有提供一个能让女性在抚养孩子的同时还可以继续工作的环境。长期以来，丈夫们将自己不参与育儿、不做家务、让妻子离职回归家庭视作理所当然，而妻子想再次工作时必须征得丈夫的同意。这样的结果就是，女性没有自己的养老金或养老金很低，这是老年女性贫困的重要原因。
时代发生变化，年轻人已处于“守山”期
新京报：老龄化问题日益严重的背后，也有人们对婚恋、生育观念的改变，比如越来越多的年轻人选择不婚、不育等。日本学者大前研一曾用“低欲望社会”概括包括人口减少、超高龄化、失去上进心和欲望的年轻人越来越多等现象。你如何理解“低欲望社会”这一概念？“低欲望”可以完全用来解释日本年轻人在今天面临的状况吗？在你看来，日本年青一代的低欲望成因是什么？
上野千鹤子：如今，所有发达国家的经济体都不再是增长型经济体，而被称为成熟型经济体，也就是停滞型经济体的别名。过去，曾有过年轻人数量迅速增加的时期，即人口红利期，而现在时过境迁，我们已经来到另一个时期，即人口负担期。中国也一样吧？这两种时期，社会的精神面貌完全不同。如果你乘上了经济高速增长的快车，即使是没有什么能力的人也能成为成功者。我总是说，我们这一代人比我们父母那一代人学历高，就说明我们比父母一代更加聪明吗？完全不是这样，只不过因为我们生在了好时代，高等教育机构增多，所以大家普遍取得了高学历。可见，这不是我们自身的原因，而是时代的恩惠。那么，下一代年轻人能实现与他们的父母一样的社会经济成就吗？已经没法这么保证了。在这种情况下，人们的心态往往会发生转变，不像之前的人们那样想着奋斗、向前冲，而是会觉得差不多就行了，进入守住既有成果的状态，这也是没有办法的事情。于是，在日本，出现了新一代人，他们一般不叫“低欲望”的一代，而被称为“漠不关心、事不关己”的一代。
有一本书很好地阐释了日本年青一代的情况，它是古市宪寿的《绝望国度里的幸福青年》。看一下日本年轻人的幸福指数调查就会发现，他们的幸福指数虽然比其他国家低，但比日本老一辈高。为什么呢？因为他们觉得目前的一切正是最佳状态，之后的每一天都在走下坡路。例如，现在的日本儿童有带空调的私人房间，这是常态，但在我们那个时候，儿童并没有这么好的条件。但另一方面，我们年幼时，正处于日本经济高速增长期，所以我们莫名地坚信未来会比现在更好，这样的代际认知差异是确确实实存在的。
我很好奇，中国的情况是什么样的，现在年轻人是怎样一种状态。
新京报：过去这一年，有两个流行词汇“出圈”了，也很好地描绘了年轻人的状态。一个是“内卷”，一个是“躺平”。前一个词汇主要来自经济学家黄宗智引进的术语，原本的意思是“没有发展的增长”，今天被衍生为形容工作或考试中非理性的内部竞争、内部消耗或停滞不前；只要是没有产生发展或创造等质变，却在形式上疯狂扩张的、人员投入上越来越密集的，似乎都可以纳入内卷的范畴之中。后一个词算是一部分年轻人对于“内卷”状态的反抗。简单来说，就是不要那么卷，可以适当歇一歇，既有点休息的意思，也有点反抗的意味。当然，可能与日本相比，还没有那么严重。
上野千鹤子：啊，中国的年轻人也到了这个阶段。变化真快啊。
新京报：所以，你在东京大学开学典礼致辞中的那句“等待你们的，将是无论怎样努力也无法得到回报的社会”，在中国也引发了很多共鸣。
上野千鹤子：啊，原来如此。
奈尔·诺丁斯（nelnoddings），女性主义教育学家，斯坦福大学荣誉退休教授，美国教育哲学协会和杜威研究协会前主席。著有《关心：伦理和道德教育的女性观点》《女性与罪恶》《学会关心：教育的另一种模式》《培养智慧的信仰和反叛》《教育哲学》《始于家庭：关怀与社会政策》《培养道德的人：以关怀伦理替代人格教育》等。哈佛大学杰出妇女教育贡献奖与美国教育研究协会终身成就奖的获得者。——编者注
由于“痴呆症”一词后来被污名化，日本改用认知症来称呼。——译者注