照护，女性主义研究的另一个关键词
新京报：除了性别研究，老龄化是你关注的另一大研究领域。当时为什么会从性别研究逐渐转向老龄化研究？在你的治学经历中，还经历过哪些重要的学术转向？
上野千鹤子：首先，我已经老了，这是最大的原因。另一个原因是，2000年起，日本开始施行《长期照护保险法》。这是一个历史性变革。根据该法，四十岁以上的国民都会被强制加入照护保险，实质上就是一种增税，而日本国民都认可了这一点。这种制度上的巨大变化，几十年才会发生一次。我有一种使命感，觉得自己不能错过这个重大事件，所以决心对照护保险实施后的变化进行追踪。
在这之前，我的研究方向也曾有过一些调整。例如，在上世纪九十年代，我研究了民族主义问题。最重要的原因是，我在德国待过一年。德国与日本都是第二次世界大战的战败国，但在战后反省方面，德国与日本有非常非常大的不同。从日中关系来看，日本在战后并没有为中国提供战争赔偿，伟大的周恩来先生代表中国放弃了赔款。我相信有很多中国人对此不满。不仅如此，对于其他曾经被侵略的国家，德国和日本的战后反省态度也有天壤之别，我内心受到了巨大的冲击。在这样的背景下，上世纪九十年代，我开展了“慰安妇”与民族主义问题、历史认识等问题的研究。这对当时的我而言是一个崭新的课题。
然后快到五十岁的时候，我开始研究照护保险等照护方面的问题。我的研究课题会根据时代的变迁有所变化和拓展，但我最根本的问题意识是一以贯之的——我一直在思考女性的“无酬劳动”问题，不论是在《父权制与资本主义》还是在《照护的社会学》中，我一直都在讨论相关问题。
新京报：在《父权制与资本主义》一书中，你深入分析了父权制与资本主义的辩证关系以及它们对女性的双重压迫机制。这本书也被认为是马克思主义女性主义的代表著作。今天回望这项研究，你会如何评价它在你诸多研究中的位置？对于这本书中提出的观点，会做出哪些补充？
上野千鹤子：我很高兴这本书能在中国受到关注，我也很高兴你们将其称为我的代表作。长期以来，我一直在做再生产成本的分配正义问题（distributionjusticeofreproductioncost）的研究，这是我研究的核心课题。
再生产包含了人们从出生、成长到死亡的过程。在成长的过程中存在育儿劳动，而迈向死亡的过程中也有照护（care）劳动。一直以来，育儿和照护都是我们看不见的劳动。将这种看不见的劳动概念化称作“无酬劳动”，是马克思女性主义的功劳。从这个意义上说，我觉得新冠疫情带来了一些变化。由于疫情，儿童和成人都不得不待在家里，育儿的劳动变得可视化。
一直以来是谁在从事照护劳动？照护劳动可不应该是免费的！但是，直到近来，照护才在社会科学领域受到重视。很长一段时间里，照护都是看不见的劳动，由家庭中的女性来承担。而将照护推给家庭，是现代自由主义公私分离的原则造成的。现代社会的法律、经济等都基于这种自由主义原则，其前提是假设社会是能够自己做决定的“个体”的集合，不能自己做决定的个人不在自由主义考虑的范围内。于是，社会遗忘了很多事情，忘记了有些人不能自己做决定，有些人不得不依赖别人生活，有些人正在被他人照顾着……我们假装忘记了每个人在长大成人之前要依赖别人，在死之前也只能依赖别人。政治思想史的研究者冈野八代将这种现象称为“忘却的政治”，这是一个极为贴切的说法。我们忘却了什么？忘记了我们曾依赖于他人生存的事实。因此，现代自由主义原则下诞生的政治和经济，都是在忘记我们具有依赖性这一事实的基础上创造出来的虚构和谎言。
目前，基于对自由主义的批判，世界各国的性别研究学者都纷纷开始关注照护这一课题，而我并不是在他们的影响之下转向的。我开始照护研究最主要的原因，是正在走向老龄化的日本制定了照护保险制度。我一直就在研究再生产成本分配的正义问题，也就是做所谓careworks的研究，如今，它已经成为一个全球趋势，照护也成为女性主义研究的关键词之一。因此，我认为，我是这一趋势的一部分，或者说，我是这一趋势的创造者之一。
照护不是一种道德，而是一种劳动、制度和实践
新京报：刚才，我们提到照护。“照护”不仅是一个医学上的概念，也是人文学的概念。近年来，医患矛盾问题和医疗机构的官僚化成为全球性的问题。诸如人类学家凯博文等学者也认为，照护的精神正在失落——“照护的精神”这一概念正来自他。他在《照护：哈佛医师和阿尔茨海默病妻子的十年》一书中说道：“照护，其实是人世间所有关系的本质和核心——照顾好他人，并得到他人的照顾，这就好像是某种交换人生礼物的过程。”而照护的精神则是指，无论面对怎样的疾病，照护者与被照护者之间形成真正的共情，给予彼此坚定地相互陪伴的承诺。你如何理解“照护”以及“照护的精神”？
上野千鹤子：听到这类问题我会很兴奋。照护不是精神，而是一种劳动。我们不该将照护看作一种道德，而应该将其视为一种制度和实践。我经常说，你们的说教我听够了（笑）。在你们说它是一种精神之前，请你们先好好地做一做照护吧。而说过这类话的不仅有凯博文，还有比如梅洛夫（miltonmayeroff），他写出了世界闻名的《关怀的力量》（oncaring）一书。此外，诺丁斯也提倡caringsociety，我倒是想问问他们，书你们是写了，育儿劳动好好参与了吗？
我非常疑惑的是，学者们大谈医生和护士所做的照护是一种精神交流，是一种赠予，那么如果没有等价的回报，他们还会工作吗？他们所做的是劳动，而不是赠予。所谓“专业人士”就是依靠自己的专业劳动养活自己的人，是照护保险制度造就了这些护理专业人士。我认为，把照护工作视为劳动是理所当然的，而且既然它是劳动，自然就应该有相应的报酬。只要让这些专业人士认真工作就好，没必要空谈什么“照护的精神”。
“无家庭社会”：“一个人”的形象不一定是悲惨的
新京报：在东亚，日本是最先迈入老龄化社会的。这些年来，日本政府与社会在应对老龄化问题时，有哪些值得借鉴和反思的地方？在老龄化的相关问题中，还有哪些是经常被媒体、政府遮蔽的？
上野千鹤子：我觉得日本做得最好的一点是，上世纪九十年代，政府花了十年的时间，建立了照护保险制度。保险是一个互助系统，人们通过支付保险费来相互支持，这个系统的建立离不开国民的团结。就照护保险而言，德国常常被视为典范；而在美国，照护保险是绝对不可能实现的，他们国民相互之间的差距太大，国家甚至无法推行全民健康保险。而对于日本而言，九十年代是建立照护保险制度体系最后的机会。
照护保险已经实施了二十年，在此期间，我一直在照护的现场做调查。我认为，照护保险最大的好处是，它培养了一批专业人士，他们的经验不断累积，技术越发娴熟，很多过去无法实现的事情就会变得可能。比如，一个人的居家临终。过去，居家临终必须有家人陪伴，但照护保险使一个人居家临终成为可能。
上述现象有这样一个社会背景：从人口学的角度看，不管承认与否，独居的比例增加了。樋口惠子发明了“无家庭社会”这个词，也就是说，没有家庭的人在不断增加。对应到超老龄化社会中，便是“一个人”比例的增加。但与此同时，支持这部分群体的社会结构及专业人士也在不断完善进步。而且“一个人”的形象也已经从负面变为正面，我也为这种趋势的转变贡献了一份力量。（笑）
新京报：是的。即使在中国，人们也认为独居的老人是很悲惨的。
上野千鹤子：在将家庭放在首位的社会，可能都是一样的状况。问题是，如果家庭如此重要，那大家至少应该生五个孩子。当然，日本的照护保险也存在一些问题。例如日本护理人员的工作条件和待遇太差，所以没有什么人愿意去做。
你提到的“遮蔽”是一个很好的问题。照护保险已经施行了，但有很多保守派的大叔后悔了，觉得不应该建立照护保险制度，然而制度既已存在是不可能废止的，所以政府现在正在采取行动，尽可能地使其失去效用。也就是说，他们试图打着“保险制度可持续发展”的口号，增加照护保险使用的难度，从而控制社会保险费用的支出，“遮蔽”即掩盖真相就是在这一过程中发生的。令人惊讶的是，实际上，照护保险并不存在财务上的亏损，它是“黑字”，不是“赤字”。因为有很多人并没有去使用照护保险，他们不能或不想支付哪怕是10%的保险费用。换言之，即使人们有权利使用它，也有很多人并没有这么做。所以，照护保险处于财政盈余状态，但这一点被遮蔽了。
与欧洲先进的福利国家相比，日本用于照料老人的预算规模较小，相关人才的数量较少，但日本照护现场的照护质量很高，完全不输欧洲的任何一个国家，这是日本的优势所在。
还有一个非常重要的课题，以后高龄认知症患者会越来越多，我自己可能也会得认知症。随着认知症患者不断增加，一个不断增长的市场也在慢慢成形。如果把患者比作客户，有一些行业则正在等待这些客户，其中便包括日本的精神医疗业和制药产业。此类药物一旦开始服用就不能间断，直到死亡，所以认知症药物市场潜力巨大。然而，当下的认知症药物只能起到延缓的作用，并没有治疗的功效。如果谁发明了治疗认知症的药物，定会得到诺贝尔奖，制药公司也会赚到很多钱。然而我们目前对认知症的治疗方式，仍是限制患者的行动自由，或对其使用延缓类药物。
此外，等待着高龄认知症患者的，还有精神病病房。如今，世界各地正试图将精神病人送去社区，而不是将他们留在医院。日本是世界上平均精神病病房数量最多的国家，我们本来是有能力让患者长期住院的。病人都回到了社区，这些空出来的病房怎么办呢？他们正试图让认知症患者去住病房，让老人们把这些病房利用起来。这样一来，有可能我们将来会被拘禁在精神病院，服用药物，直到我们死去。这非常可怕。
新京报：2020年2月，日本增设了“孤独与孤立对策应对办公室”，拨款60亿日元，专门负责应对孤立无援者的困境。也有网友调侃这是英国在前两年设立的“孤独大臣”的翻版。在英国，“孤独大臣”也受到不少来自学界与公众的批评。你如何评价日本政府的这一举措？
上野千鹤子：有些事情是政治可以解决的，有些则是政治解决不了的。我认为政治不应该介入自己无法解决的事情。但是，从各种实证研究中可以看出，一个人一旦陷入贫困，很容易被社会所孤立。也就是说，社会孤立往往源于经济贫困。造成社会孤立的另一个重要因素，是新自由主义的思维模式，也就是所谓“责任自负论”的盛行。这使得人们即使深陷困境，也往往不会或不愿意寻求帮助，有些人甚至会因此自杀。然而，推广责任自负理念的正是政府。日本执政党指出，家庭应首先考虑“自助”，自家管好自家。但家庭在逐渐减少、瓦解，变得脆弱。一旦家庭破裂或变脆弱，这个家庭至上、依赖家庭的社会便一无所有。因此，要想解决孤独和社会孤立问题，首先要解决贫困问题，同时抛开责任自负论（“自助”），告诉大家也有“公助”的资源，可以寻求国家的帮助。
除了“自助”“公助”之外，还有“共助”（互助）。近年致力于解决自杀问题的人所致力的便是共助事业。然而悖论在于，虽然倡导共助的人们开设了挽救生命的救助热线，他们可以对要自杀的人说：“且慢，你再想想……”却没办法从根本上解决他们的贫困问题。现在被逼入困境却不主动寻求帮助的人很多，这是日本社会的现实。中国也有这种情况吗？