女性学，就是将女性经验诉诸语言与理论的学问
新京报：你最早接触女性学的契机是什么？
上野千鹤子：在我年幼的时候，日本还没有女性学，直到二十多岁，我才接触到它。对我来说，女性学为我打开了一个新的世界，让我可以将自己作为研究的对象。
大学时我主修的是社会学，但始终找不到立足之地。直到开始从事女性学研究，我才有了积极性，迫切地想去做些什么。女性学，就是将女性经验诉诸语言与理论的学问。对我来说，身为女人这件事本身便是一个巨大的谜，所以很自然地想在这方面下功夫。
不过，在那个时候，女性学还没有被公认为是一门学科，所以我丝毫没有想到自己之后能靠它谋生。
新京报：你是日本女性学的开创者，影响了女性学/性别研究（genderstudies）在日本的学科建构过程。在你与李小江老师的对谈文章《“主义”与性别》中，你提及“日本的女性主义并不是在西方的影响下出现的。我们日本妇女独创了自己的女性主义，有充分的理由，也有充分的必要。日本是资本主义国家，是父权制的，和西方欧美社会一样，似乎不存在独创的基础”。想请你具体展开讲讲日本女性学的构建过程。它的本土性主要体现在哪些方面？
上野千鹤子：日本的女性学诞生于大学之外，之后才逐渐进入大学。就研究团体而言，上世纪七十年代后半期，日本成立了四个女性研究团体，一个是女性学研究会，另一个是我参加的日本女性学研究会，另外还有国际女性学会和日本女性学会。这些团体主要由一群从事社会科学研究的女权主义者创立。但正如我在和李小江老师的对谈中提到的，虽然日本的女性学研究或多或少受到美国女性学的影响，但绝非对它的照搬。
首先，日本女性学的诞生与战后的女性解放运动有关。我们都知道，美国第二波女性主义运动的领军人物是贝蒂·弗里丹。她在1963年写了《女性的奥秘》，将美国郊区中产家庭妇女的抑郁问题称作“无名问题”（unnamedproblem）。而日本的女性解放运动（women'sliberation）直到1970年才出现。当时，日本结束了经济高速增长期，形成了“作为工薪族的男性与作为家庭主妇的女性”这一战后家庭模式。成为家庭主妇被视作那一代女性的人生目标，家庭主妇的生活被认为是标准化的女性生活。但对于很多女性来说，仅仅过上这样的生活，是无法忍受的。这也是为什么，从某种程度上来说，日本女性的“苦恼”是现代化和城市化的产物。
日本女性解放运动诞生的另一个背景是上世纪六十年代末席卷全球的学生运动。今天回望，学生运动中的男性背叛了女性，他们将女性作为家政妇和慰安妇加以利用。在全球女性解放运动浪潮的早期女性解放先锋中，不乏对男性同志感到失望的女性革命家，我也是她们中的一员。更早之前，包括法国革命、俄国革命在内的所有革命都存在对妇女的背叛问题，所以我们可以说，即便阶级问题解决了，女性问题也无法解决，而许多女性解放运动恰恰诞生于学生运动。当时，很多国家的女性都深切感受到了这一问题，并纷纷发出了自己的声音。在日本，也有女性发声质疑这种情况。
与此同时，尽管美国有女性学，日本女性也开始了自己的研究。当时，日本女性学的主要课题是家庭主妇研究。而在女性学研究诞生之前，有一门研究女性的学问叫作“妇女问题论”，顾名思义，它认为“妇女”存在很多问题。然而，女性学的研究带来了范式转换，即指出有问题的不是妇女，而是社会。受到女性解放运动影响的女性学者，开始陆续参与女性学的相关研究。
新京报：女性学、女性主义与性别研究之间的关系是什么样的？
上野千鹤子：把women'sstudies这个词翻译成“女性学”的，是井上辉子。但women'sstudies的本义，是跨学科的女性研究。而“女性学”的译法使它看起来是一门学科。因此，准确地说，这应该是一个误译。但我将其称为创造性的误译，因为它更容易被生长于汉字文化圈的人们所理解。
井上辉子还对女性学下了一个定义——“女性的（ofwomen）、由女性开展的（bywomen）、为女性进行的（forwomen）学术研究”。这一定义引发了巨大的争议。在一些人看来，关于女性的研究（studiesonwomen）是没有问题的，但“由女性开展的”“为女性进行的”部分则颇为不妥。不少男性学者抗议说，如果说这是由女性开展的学问，那么男性是不是不能从事女性学研究？同时，他们认为，为女性进行的学问，使这门学科服务于某个特定的社会群体，不够中立，只能将其称作一种意识形态，不能称作学科。
但井上辉子完全没有屈服。她指出，“由女性开展的”，意味着女性从研究的客体转变为研究的主体；而“为女性进行的”，意味着女性学要为妇女解放做出贡献。井上的宣言表明，女性主义运动和女性学如同车的两个轮子，是不可分割的，女性主义是女性解放的思想与实践，女性学则是女性主义的理论武器。
我认为，这一宣言的意义非常重大。它揭示出之前的学问都是“属于男性的（ofmen）、由男性开展的（bymen）、为男性进行的（formen）学术研究”。所以，我们回应那些男性学者说，男性即使不从事女性学研究也无妨，你们可以研究自己的“自画像”。
但井上辉子的定义也带来一个问题：女性学是以女性为对象的研究，也就是说，我们只是在研究体系中添加了一个关于女性的新的研究领域，只有女性对它感兴趣，男性几乎完全提不起兴趣。在他们看来，你们女性从事女性学的研究就好，和我们没关系。因此，主流学术界根本没有受到任何影响。
有鉴于此，对这点十分不满的女性学研究者开始改变女性学的研究范式，使其不再仅仅以女性为研究对象，而是聚焦将女性与男性分隔开来的不平等的权力关系——gender。到了上世纪八十年代，日本学界诞生了“性别研究”（genderstudies）一词。没错，女性学研究一直在有女性显影的地方研究女性，但也有女性缺席的领域，例如政治、经济、军事等，这些公共领域的研究，无论是由男性研究者还是女性研究者开展，都会被认为是具有普遍性的研究。如果从性别研究的角度出发，我们就可以剖析为什么这些行业没有女性参与其中。如此，公共领域如何被男性化的问题就成为性别研究的课题。
事实上，当你使用“社会性别”（gender）这个概念时，就会发现，在人类构建的社会里，没有不涉及性别的领域，所有领域都能成为性别研究的对象，没有什么领域是性别研究囊括不了的。而且，“社会性别”是一个非日常的学术术语，一经确立，性别研究这一学科也逐渐在世界范围得到认可。现在，没有人会认为性别研究不是一门学科。
在此，我还想补充一点，过去有些人会说，我不是女性解放运动者，但我是女性主义者。之后，又有人说，我不是女性主义者，但我是性别研究学者，因为性别研究让人觉得更学术。然而正如我前面所说，女性主义和女性学是不可分割的，性别研究也同样如此。性别研究是从女性学中诞生的，所以我将自己的研究领域列为“女性学/性别研究”。
如果日常不能得到解放，非日常的革命更不可能成功
新京报：你在《从零开始的女性主义》一书中也回应了社会学家小熊英二对你参与的二十世纪六十年代学生运动的评价。具体来讲，你认为你和小熊英二的分歧主要来自哪里？这场运动如何影响了你的学习经历和生活？
上野千鹤子：小熊将上世纪六十年代的学生运动矮化为学生的身份认同问题，忽视了日本的学生运动有更加宏大的社会史背景。当时日本学生运动中有一个非常重要的关键词——反战。在日本战后的社会运动中，存在着一以贯之的反战和平思想，学生运动也不例外，人们反思日本的重创、反省日本的战争罪行。此外，学生运动发生在越南战争时期。美国轰炸机是从日本基地飞去越南的，日本成了加害者的同谋，也是加害国。学生的矛头正是指向这里，他们深刻地反省自己和自己的国家，坚决不愿意成为美国的帮凶。
我也希望中国人民能了解，在战后的日本，反战和平观念一直深入人心，日本不仅有受到战争重创的被害人意识，日本给亚洲人民造成巨大伤害的加害人意识也非常强烈，而越南战争更是刺激并强化了人们的加害人意识。
尽管有这样的世界性和历史性的背景，小熊却将它矮化了，他将学生运动归结为学生们在找寻自我的身份认同，我认为这是有问题的。
新京报：你和小熊的区别是不是亲历者和未亲历者之间的区别？
上野千鹤子：历史书写本就是后来人（非亲历者）的特权。未亲历者声称历史是什么什么样的，这是对历史的暴力扭曲，虽然他们施加暴力的方式各不相同。我对小熊研究的不满之处，在于他的方法论。学生运动发生在半个世纪前，还没有成为历史，还有很多亲历者活着，但他却没有采访其中的任何一位。如果所有相关人士都离世了，那就只能依靠书面记载，但现在还有很多人活着，他却采用了所谓历史学家的方法论，我认为这是完全错误的。
在小熊的书中，几乎只有男性出现，仅在最后一章提到了日本女性解放运动的先驱田中美津，但是他却从没采访过她。他对女性解放运动的解读非常浅显。女性解放运动到底是什么，他几乎不明白。所以田中美津提出了强烈抗议。她当然要生气。
从时间顺序来看，是先有学生运动，再有女性解放运动。全世界几乎都是这样。就像我们刚才提到的，最初的女性解放运动领袖，大多是被男性学生运动家背叛的新左翼女性运动家。当时，那些男性同志的目标是革命，而革命是遥不可及的非日常世界，为了那个世界，要牺牲当下的日常，牺牲自己，为革命献身，可谓一种男性运动的英雄主义。女性对此提出了批判。自己每天要吃喝吧？有了孩子，还要抚养，育儿时片刻不能离开，这就是日常。所以牺牲日常不是实现非日常的一种手段，如果日常不能得到解放，那么遥不可及的非日常的革命更不可能成功。于是，日常成为战斗的中心，女性解放运动者们要求男性将战场从非日常转向日常，比如“谁在替孩子换尿布？”的论争。而这，便是女性解放运动的口号——“个人即政治”的实践。
女性还对此前的日本反体制运动提出了批判。日本的革命运动大多采用绝对服从的军事组织形式。以革命为目标的人，是革命士兵。士兵要做到绝对服从。日本女性解放运动对这个组织体系也进行了质疑。比如认为不应该在组织中设置唯一领导人，组织结构不应该是金字塔式的，等等。而这样重要的背景，小熊却全然不知，也不去问，不去写，他没有理解女性解放运动是如何从学生运动中诞生的，其必然性又是什么。
新京报：近年来，右翼保守势力的崛起几乎是发达国家面临的共同现实。日本的情况怎么样？
上野千鹤子：日本的政治确实在右倾化，正如你们看到的那样。而且，相较民众的舆论来说，执政党更加右倾。目前，国会各类势力分布图中的数据与民众舆论之间存在一定的差距。现在的执政党是自由民主党也就是自民党，比起非自民党执政时期来说，日本政治上更加右倾。右翼分子常靠煽动民族主义的情绪来凝聚民心，而煽动民族主义情绪最简单的方法就是制造“假想敌”，这就是日本国民厌中、厌韩的由来。如今大谈“中国威胁论”，说大陆要攻打台湾地区，日本要做好准备并煽风点火的，是保守派的一群人。这样，日本的厌中、厌韩的排外情绪就会越来越强烈。有些女性也加入了保守阵营，比如“大和抚子运动”等，不少女性也有排外倾向。
那么，为什么执政党比民众舆论更加右倾？因为日本民众选举投票的参与率很低，有选举投票权的人中，半数不会去投票。所以手持“组织票”的地方就有话语权。右翼分子手握组织票，就算他们的团体不多，他们也很容易掌握权力。这是一个很难解决的问题。
还有一点加速了日本的右倾化。那就是在新自由主义经济的潮流中，人们的不安全感加剧。过去，在日本经济高速增长期时，红利自然而然地出现，大家都能享受到，如今，日本已进入“格差社会”“阶级社会”，过去的特权阶级，已经无法保证继续拥有特权，他们由此产生了很强的不安感与危机感，这一背景加速了他们的右倾。这些人把目标对准了中国、韩国，真是令人愤慨。中国、韩国、日本都属于东亚，一衣带水，文化相亲，可有人却想让三国心生嫌隙从而从中获利。
有趣的是，也是在此背景下，二十一世纪以来，马克思主义在日本复苏了，《人类世的“资本论”》（人新世の「資本論」）成为最畅销书籍，作者斋藤幸平是一位年轻的马克思主义者。还有一本《新型日本阶级社会》也很畅销，它的作者是一位社会学家。
新京报：《新型日本阶级社会》已经被翻译成中文了。
上野千鹤子：真的吗？托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本论》在日本也很受欢迎。
过分强调研究者的学历，扩大了实践运动与学术研究的距离
新京报：目前，日本的性别研究处于怎样的发展状态？相较于当时，有哪些变化？所处的研究环境又如何？
上野千鹤子：性别研究现在已经完全确立了自己的学科地位，从事这项研究的人可以在大学里任职并获得研究经费。我们这一代是开拓的一代，我们培养出来的后生力量现已成为性别研究的中坚，研究人员的数量也在不断增加。