最近因为毕业论文，凌晨两点还有本科生给我打电话。学生很急，也知道我肯定还没睡，问我能不能现在打个电话，她的焦虑会立刻感染我。她说论文碰到了大问题，但是明天就要交了。碰到了大问题，一晚上能怎么解决呢？但还是要聊，一聊两个小时。学生也是一时情绪，她眼中很大的问题，在理清思路之后，其实就能解决。但在那个时候，如果我不接这个电话，她可能就卡在那里，做出诸如延毕之类的冲动决定。
为什么过去在爱尔兰的时候，我的灵光、我的洞见会每一天每一天密集地出现？我还是希望能有大段的放空。放空不等于躺平，它很重要，我们所有重要的智识活动都诞生于事与事之间的间隙。但现在的问题在于，这种间隙不被允许，每天只有这么多的时间。我不知道是不是只有我这样。
新京报：许多考古学家近三十年才出一本书。比如在新疆克孜尔石窟做壁画复原研究的考古学家赵莉。她花了几十年的时间，去德国、俄罗斯、日本寻找散失的壁画，拍摄、拼接、复原，最终才出了一本书。而北大外文学院则有一位教授从事克孜尔石窟壁画上的梵语体系研究。这项研究可能五年、十年都出不了成果，但是学院却能给她这样的自由度。
包慧怡：这是对的，这才是一个人文学科应该有的节奏。
独立学者，既不以学术研究为生，也不放弃学术研究，这本身就是一种尊严
新京报：人文学科不一定是有直接、明确的研究成果的，你花费的精力、所做的功课，可能会在另一个方面呈现出来。可是你必须有一个可以预见的研究成果，才能申报课题、申请经费。
包慧怡：这是一个悖论。尤其是田野研究，出国确实需要经费支持。我做抄本研究，羊皮抄本也分布在世界各地。再比如我们要查看手稿，有时如果没有经费支持和推荐信，对方图书馆是不予批准的，我认为这是一种“学术的势利”，却也是一种全球性的现象。许多很好的独立学者会因此受到限制。
在我们的语境中，独立学者或者“民科”（民间科学家），带有一种贬义或嘲笑色彩。但我自己认为这个词是非常好的，你既不以学术研究为生，也不放弃学术研究，这本身就是一种尊严。独立学者，本应该是高尚者的通行证。但现在没有学术机构的依托或学术基金的支持，研究便很难开展。
我在爱尔兰的同事们也是一样的，天天都在问，“今天讨饭讨得怎么样了？”“今天填了13页表格了”“今天在做演示用的ppt”……我不知道从什么时候开始，大家在研究开始之前的研究计划都已经详细到会有哪些成果产出、可以分为哪些章节了。只有奔着最后可见的、确凿的书目章节，才能申到基金。
我认为这是不对的。理想情况下，审批应该首先看你的学术水平是否过关，这通过你以往的学术成果很容易判断；接下来再看你对某一学科是否有足够的热情，你应该提交的是一份个性化的材料；最后是你的专业背书，这是由你历来的学术简历构成的。而不是像现在这样，大家口头上说得天花乱坠，其实都知道实际研究不一定会这样开展。
新京报：去年出版的《慢教授》中，两位加拿大的女性学者对当下学院体制展开控诉。她们在书里谈到教师面临的普遍焦虑，以及学校等级制度、课程设置、论文评级、查重标准等学院体制的不合理；也谈到现在学院中许多老师都忙于自己的研究成果，而丧失了过去学者之间的互助传统。两位作者是好朋友，在互相扶持中写了这本书，所以她们也呼吁更多的合作互助，以及对年轻教师的更多宽容。
包慧怡：骂成了一本书是吗？也挺好的，最终化愤怒为产能。我觉得这个制度还是会有自我纠错功能的，我不相信这种不合理性会一直延续下去。但在那一天到来之前，互助是很重要的，我们“沙仑的玫瑰”团体就是起源于吐槽，主要功能也是吐槽，见面互相释放负能量，回去又可以继续干活。
新京报：刚开始起源于吐槽吗？我以为是起源于以诗会友。
包慧怡：起源于诗歌、吐槽和喝酒。吐着吐着发现纯吐槽没有意思，也要聊一聊历史上的人们是怎么吐槽的。大概在2016年不知怎么就决定建立一个不是很正规的组织。想名字就想了半天。
新京报：“沙仑的玫瑰”这个名字是怎么来的？
包慧怡：玫瑰这个意象本来就很经典，而我们又觉得《圣经·雅歌》中“沙仑的玫瑰”是贫瘠的土地里开出的单瓣玫瑰，不是一般意义上繁复的、漂亮的情人节玫瑰，与我们“青椒”的处境比较相似——虽然土地贫瘠，但是尚有可为，虽然花可能长得不咋的，但仍代表了一种美好的向往。好像谈峥老师和他的好朋友们有一个文学团体叫“五角场玫瑰”，里头都是男教授。我们也是觉得“沙仑的玫瑰”可以和他们的“五角场玫瑰”相对。
新京报：以及多语种的平衡，除了英语，还有法语和德语。涉猎的语种非常多。
包慧怡：做中世纪文学研究，本来多语种的合作就是必需的，当然工作语言肯定还是现代英语。他俩（指“沙仑的玫瑰”成员姜林静、陈杰）在欧洲读书多多少少学过拉丁文，涉及词源、词根的东西，一讲大家就能心领神会，一个意象彼此一交流就都能串起来，在法语里是什么，在英语、德语里又是什么，有很多这样的共生现象，非常有趣。
后来学校附近的志达书店要求我们开一个系列讲座。我们觉得比较方便，经常在讲座前一起聚个餐，讲座完一起喝个茶，讲座大家各自准备。系列的名字很长，“沙仑的玫瑰：英法德三语文学和绘画中的经典意象”，列了十二个意象，像马拉松一样，前前后后持续讲了近两年，当中也碰到姜老师产假停了半年。讲座内容之后就直接成书了。
新京报：不少女性学者提到过，刚进学校这几年不敢生孩子，害怕因为产假错过“非升即走”（短聘转为长聘）的期限。好像很多时候，在学术系统里，女性学者尤其容易被忽视、被限制。
包慧怡：虽然我因为丁克没有这个困扰，但很能理解这一点。姜老师这学期不在，去休产假了，她生了二胎。其实国外都在提倡，如果女性要休产假，应该将期限延后一年。姜老师正好是生老大的时候享有了终身教职，否则压力真的会特别大。但她比较优秀，三四年就拿到了终身教职，这可能不是常态。大部分有生产计划的女性学者，都会有这方面的顾虑，就更不用谈生二胎了。
因此篇采访时间为2021年。——编者注