这个又回到了社会主义的遗产。不是下岗导致出国，而是在社会主义条件积累下的下岗，才导致出国。其实是把在公有制条件下的积累，做一个非常激进的赌博，投到市场上去。这也是我们市场经济转型很重要的特征，把当年积累起来的东西投到市场上去。对这个过程的研究课题可能要做一百年：这里究竟发生了什么，谁得益，原来形成的价值，谁评估，产生的社会后果是什么，这个要经过很多经济学的计算，但是也要通过很多哲学伦理上的反思去理解。当时很多价值，是不能用货币去衡量的。如果用货币衡量了，投到市场上，形成的收益和失败，怎么样去评估，这是一个很大的问题。这么大的转型，是我们必须面对的历史事实，也是有利于丰富我们对道路选择的思考的资源。如果积累价值有不同的方式，我们就要考虑，不同的方式是什么，一种方式的价值转移到另一种方式，过程是怎么样的。把这些问题想透，把自己提到更高的视野去思考问题，是有好处的。东北移民把这个问题明显化了。
正午：如果不单指移民的话，东北人现在各地都有，也是因为下岗的原因吗？
项飚：另外一方面，出现一种社会无组织化，东北黑社会化到什么程度，我不敢讲，但是下岗后，立刻出现社会无组织化，比方说，街道、村委会形同虚设，每个人都在奔走自己的前途，这种情况下，流动化也会增强。
正午：他们没有像浙江村那样的家族吗？
项飚：东北是高度城市化的社会，是50年代重工业化之后形成的，单位制非常发达，家族联系是相对弱的。所以单位解体后，社会关系网络就很弱了。
正午：你如何看待中产阶层的移民，为了空气、孩子的移民？
项飚：我写过一篇文章，叫《中国的“崛起”和中国移民的“崛起”》，写的就是第三次移民浪潮，有钱人排队出国，投资移民，小孩的出国教育越来越年轻化。后来这篇文章标题被改成了《中国向外移民的新趋势》，将由在华盛顿的一个思想库“移民政策研究所”出版。中国的崛起是借用流行的说法，是打引号的，中国移民的崛起，也打引号，它的意思不是规模上的大量增加，而是说有向上集中的趋势：有钱的、受过高等教育的、中层以上成为移民主力，是“上升化”。这是中国社会分化的加剧，加上各种对环境、稳定的考虑，形成的向上的集中化。这些移民不是真的要去国外生活，最重要的动机，还是要保护自己的财产，一是保护既定财产，二是保护未来财产。把孩子送到国外读书，这个财产就不仅是钱的问题，还有声望啊、再生产不平等的欲望，所以它是维系不平等的一种跨国手段，当然又被中国的环境问题激化了一下。最重要的，我强调的是资本转移，不仅仅是空间转移——把中国的钱转到美国澳大利亚，还有把金钱资本转成社会资本，文化资本。在教育里很明显，把孩子送出去，把这一代的金钱资本转换成下一代的文化资本，下一代的文化资本倒过来，又会维护现在的金钱资本。一个是空间上的跨国性，再一个就是不同资本之前的转移。
正午：所以这还是在维系和加剧不平等的状况？
项飚：对，我觉得这是最重要的一条线索。现在没有准确的数据，到底有多少人去了国外生活，我觉得没有很多啊。很多人不一定真的到国外生活，不得已买个房子，有点投资，但是赚钱还不是得靠在中国，中国生活打麻将方便，很多人没有把生活的重点转到国外，在国外只不过是把资本运作跨国化一下。
正午：你之前提到，“公民社会”这个词对我们没有什么帮助，是什么意思？
项飚：这个概念主要从欧洲，哈贝马斯那里出来，被认为是资产阶级社会工业化之后一个很重要的变化。1980年代后期，“冷战”末期，东欧用这个词比较多，被认为是结束东欧社会主义一个很重要的原因。“冷战”结束之后，很多人也会考虑怎么培养东欧的公民社会，当时的团结工会啊，等等，都被理解为公民社会。
基本的意思，公民社会，是政治上自由的个人之间的制度化的结合，从而形成和国家的一种制衡力量。
在中国，由于长期的历史，以及短期的革命历史，党和国家在整个社会生活里是无处不在的。也有很多人研究，清朝晚期，出现了很多商会，形式上看，像早期的公民社会，资本主义生产方式下出现了自主结社，但是他们跟地方政府关系都非常紧密。今天在中国，要形成自主性的空间，作为中国下一步改变的渠道，我觉得是不太现实的，没有基础。
你要问老百姓，“社会”怎么样，他认为“社会”是一个坏的词儿，年轻人走向社会要小心，社会是一个危险的地方，有一种很模糊的国家崇拜。如果我们的政治思考不反映老百姓的实际诉求，那就不会有持续的生命力，可能“热”了一阵，就变得茫然、犬儒。
我的意思是，一方面，从学术的角度讲，这个词在中国不能精确地描述历史经验，也不能精确地描述变化态势，另一方面，从策略上讲，中国的政治变化，我个人觉得，不是在党和国家之外，再建立一个公民社会，而是加入到党和国家改革的斗争里面去。
项飚：1972年出生于温州市区一个教师家庭。1990年从温州中学毕业保送北京大学。1998年获北大硕士学位，当年受邀免考牛津大学博士，2002年获英国牛津大学博士学位。现任牛津大学人类学院教授。
何伟我总是被异乡人吸引