访谈
一
正午：我们从你最早对“浙江村”的研究谈起吧。我读大学的时候就听说过这个研究，当时印象很深刻，很好奇你为什么选择“浙江村”这样的地方，好像有点脏乱差，一般人都不太去的。这次读《跨越边界的社区》，回忆起当时的疑问，觉得很有意思。其实我们自己读书、求学也是一种流动，但是很显然，流动有阶层、文化身份的区别，“浙江村”和“中关村”似乎就有高下之分。你为什么会选择“浙江村”，当时在1990年代就有这种敏感吗，会选择比较边缘的群体、阶层？
项飚：是有对边缘敏感，但不是从阶层的角度。我觉得对我个人也好，对中国国内的知识界、公众也好，阶层这个视角是2000年以后出现的。我当时对浙江村这么边缘的个案感兴趣，是因为中国改革从80年代以后，主导的思想就是要搞现代化，所谓中国落后了、要追赶，包括要发展市场经济，要有理性精神，这些在当时是笼罩性的话语。在这样的话语下，“浙江村”被当作一个问题，他们是“低素质的人口”，和规范的现代市场经济格格不入，是一个负担。
因此，我对“浙江村”的兴趣，主要是为了对当时的主流话语进行反思和批判，想从这个边缘群体里面，看它内在的合理性。尽管用正式的教育标准衡量，他们素质很低，但是它有一套自己的计算方法，有内在的经济理性。
所以我当时的想法里有一个悖论，一方面，我想通过处在边缘的主体批判现代化主义、精英主义的模式，但是另一方面，我没有全面地对现代化话语的根基进行批判。由于这种批判的不彻底性，导致了我的一些盲点。盲点之一就是，对“浙江村”内部的阶层化不敏感。我们把“浙江村”想象成一个整体，这完全是通过户口体制，从北京主流的城市生活来看的。但是你用今天的阶层角度分析，就很难讲了，“浙江村”内部很多人显然比北京平均生活水平高很多，但同时也有很多来自江西、湖南的打工仔，情况相当不好。阶层之间并没有什么令人毛骨悚然的虐待，但经济差异是很大的。我当时没有批判这一点，主要是我着急批判精英主义和户籍政策等。
正午：你一直在批评这种经济学主导的发展观忽略了人本身。但是这种发展观几乎笼罩一切，你觉得它对中国社会的影响到底是什么？
项飚：我觉得很难精确概括，只能说就一般的观察，这让大家有一种普遍的失落、恐惧。市场力量笼罩一切，生活完全市场化。社会有各种各样的反抗，包括1990年代的人文精神讨论，都可以认为是对市场化潮流的批判。但是这些批判一般停留在人文情怀啊，生活方式的多样化啊，我们没有真正在理论上把问题讲清楚，没有把市场作为经济的组织方式、我们生活的组织方式，做一个系统的严肃的分析。
什么意思呢，今天要是出了什么问题，大部分人觉得还是要靠市场的继续发展来解决。几年前，有官员面对老百姓的抗议，说人民内部矛盾，要用人民币解决。这个话，在国内的语境下听起来，是比较务实的看法，不要去打压，不要去抓人。因为人民群众要争的虽然有实际利益，但也要争一个理，争一口气，这个是原则问题。现在所有的事情都按实际利益摆平。只要能摆平，只要你不去北京上访，我就给你钱。你这么做了之后，老百姓就顺着这么来了。所有社会冲突，都化约为实际利益。所以就有“刁民”，只要有空隙，即使没有理由，也要来围攻、上访，拿实际利益。
人活着，总是要讲公平、正义，总是要说“道理”的吧，这些是超越市场经济、本来就是要对市场进行制约的，但是现在连这一块都物质化了，用市场思维解决了，这肯定是越做越糟了。
从另一个角度，现在城市里的小资，有一种个人情感、生活方式方面的抗议，但根本上还是很弱。我们还是需要建立起一套超越了唯经济利益的公共生活的规则。我举一个简单的例子，《蜗居》这个电视剧有一个有意思的含义，就是说因为房子、基本的生活资料被完全市场化之后，真正纯洁的爱情，只能属于开发商，只有他们有经济条件去感受这种所谓的浪漫。
这方面我有点左派倾向。我觉得靠城市阶层的生活方式、人文情怀去抗拒市场，是非常表面的。因为你要搞这些情调，不是都要靠花钱去实现的吗？一定要跟工农结合，跟底层的生活方式、生活诉求结合起来，要做大的考虑，把整个中国的运行方式、结构想清楚。中国现在的情况，你要看底层，要看农民工，他们其实是非常市场化的，意识形态、生活追求上完全受物质利益驱动。他们没有办法，来城里打工，是最受剥削的劳动力。但是你问他的未来，也都是市场化的想象，比如说：“只要自己努力，就能成功。”
我的意思是，不能浪漫地认为，底层的生活方式会提供一个新的未来。要把他们的生活方式想透。是怎么样的情况把他们变成了这样一种思想方式、行为方式？有没有别的办法，使这样的工农群体有别的方式组织他们的生活？如果他们不转变，你只靠城市市民阶层的人文情怀，解决不了问题。只有工农群众哪一天也觉得，不用那么赚钱，自己也有比较舒适满意的生活，这个就是今后的理想目标。
这个可能是欧洲和我们最大的差别之一。他们的工人阶级，对幸福的追求确实是比较多元的，也有很强的自主性，不像中国，生活的意义完全是单一的，没有钱就是没有一切。
正午：但是欧洲工人阶级的现状是怎么形成的？是不是也经历了漫长的工人运动？
项飚：这个比较复杂，但是有一点：它意识形态上的多样化，是值得关注的。比方说英国，它的宗教势力，有非常黑暗、非常压迫性的一面，但另一方面，也有反市场的因素在里头，所以宗教势力防止了市场力量的完全一体化。
第二，也许对我们国内读者来说更有意思的，其实是“冷战”时期，东西方的竞争，对促进欧洲的社会进步很重要。当时欧洲资本主义要证明自己不比共产主义差，很多欧洲知识分子又不断引用社会主义的各种实验来批判自己的社会，社会主义思潮是比较深入人心的，这样就形成了对市场和国家权力、对资本主义模式的批判。
还有一个很重要的因素，就是福利制度。像伦敦，为什么艺术那么发达？就是因为六七十年代之后，很多人靠着国家福利，不用去工作了。我有很多大学同事，现在年纪很大了，就是当时那种yuppie（雅皮），反社会的，写小说啊，搞萨特啊，他们的物质基础全部来自国家福利制度。现在福利制度削减，有很大的变化，但是像英国他们积累很多，历史的根基还在，思想的创造性还有，不过会不会出现像七八十年代那种现代艺术大的发展，这个很难讲。