采访、撰文许知远
从理论上讲，我们面临的一个基本问题就是探讨稳定的社会结构和变动的历史变化之间的关系。社会结构的存在并非一日，从历史角度观察，它具有相当的稳定因素。而社会运动，在历史演变的过程中常常采取突变的形式，是历史变化的一种。
“人们自己创造自己的历史，但他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。一切已死的先辈们的传统，像梦魇一样纠缠着活人的头脑。”
1999年我在北大时，第一次参加反美游行，美国飞机炸了（中国驻）南斯拉夫使馆，那一年我读了周先生写的《义和团运动的起源》，强烈地感觉到历史对现实的回应。
对我们这一代人来说，以周锡瑞先生为代表的那一代汉学家，是帮助我们理解中国历史的一个非常重要的他者。我们的成长基本上是一个去历史化的过程，整个历史被扭曲，以至于必须借助外来者理解我们自身的历史。周先生是其中非常杰出的一位，除了《义和团运动的起源》外，还有他的《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》一书，加深了我对整个辛亥革命之前中国社会变化的理解。而他最新出版的这本《叶：百年动荡中的一个中国家庭》，是整个叶氏家族史的回顾。周先生1942年出生，1960年代在哈佛读书，承接了美国从费正清开始的汉学研究传统，目睹了整个美国汉学研究的转变过程，现在的研究方向则回到了中国革命史。
一
许知远：您是如何进行中国研究的？
周锡瑞：1962年我在哈佛上大二，那时有各种各样的必修课选择，其中一个是费正清的东亚通史课程。我一直对各种国外的历史感兴趣——也不光是历史，当时我的专业是经济，然后是政治，最后才是历史。我选了费正清这门课，因为觉得特别有意思，同时也想学点印度的经济。在伯克利，还有一些苏联政治方面的课程，但我逐渐就开始厌恶这方面了，他们（指授课教师）都不喜欢苏联，也不喜欢俄国，不喜欢俄国人，也不喜欢俄国文化。而中国近代史不一样，清朝（的首都）就在北京，我比较感兴趣，因为研究一个你不喜欢的国家没有太大意思，你喜欢一个国家，喜欢一个文明，喜欢它们所承载的文化，那才有意思。那时候我就决定学中文，做进一步的了解。
许知远：费正清的教学风格是什么样的？
周锡瑞：费正清是那种一看就是学术权威的人，个子比较高，我个子也高，但没有他身上的那种权威气场。费正清走路特别快，我腿这么长，却完全跟不上，要跟上他十分费劲。费正清讲课，总是带着他自己的经历和故事，同时又是一套很具条理、很讲究逻辑的讲授方案。他还十分擅长利用幻灯片，这个在当时还很新鲜，不像现在随便什么都是一个ppt。学了这门课之后，我又继续学习他教授的进阶中国近代通史的课，他也是我本科论文的导师。有了这样的经历之后，我觉得自己对于他的基本思路是理解了，所以读研究生时，觉得可能待在哈佛不会有大的进展，就出来寻找另外一条路。
许知远：费正清会回忆起当时在北平跟梁思成、蒋廷黻这些人的交往吗？
周锡瑞：当然，历史学方面他主要跟蒋廷黻有交往。不过他主要讲的还是政治史方面的，包括中外关系、西方的冲击和本身文化回应的东西。
许知远：接着讲讲您在伯克利碰到的天才历史学家列文森吧。
周锡瑞：列文森是一个特别聪明、特别能动脑筋、特别有历史感的深刻思考者。你根本想不到他对于各种比较方法和欧洲历史的那些理解。我从小在加州长大，每次回去都会去拜访他，每次都能被他吸引住。他自己的思想我是知道的，不过他培养的学生也没搞思想史，所以他欢迎各种各样的人。
许知远：伯克利当时是整个西岸革命的中心，那种气氛对您的影响是什么？
周锡瑞：1960年代主要讲反越战。回过头来补充一点，我哈佛毕业后，为了提高中文水平，就用奖学金去补习中文。当时可以在中国的属地上课，我选择的是香港，住在一个当地人的家里，那时候学了一点中文。不过我是加州人，加州挺大，野外生活多，香港那个地方太小，想要往外跑。跑到哪里去？我听说1964年越南那儿好像要干什么事，所以一放假就跑到越南去，弄了一个新闻记者的执照，写一封信到美国军团，就当上了记者。回到伯克利，反战运动时，我已经去过越南，有一定的印象。说白了，我当时不完全反战，就是想去玩，拿这个东西坐上美国直升飞机到处跑，有意思，学了一点东西。当时觉得战争是打不成的。我还发表了一些文章，结果到伯克利时，反战的人认为我是同行，觉得我特别反战。
再可以补充的是，我觉得自己的经历和我对历史的理解有很大关系。我参加过这么一个运动，学会了怎样组织人，怎样说服人，怎样说服不跟你一致的人，如何到教堂里跟平常不牵扯政治的一些人沟通……这些对我来说都是十分重要的经历。好多人以为学生运动是一号召、一游行就行了，但经历和理解之后，你会发现学生运动、暴动没那么简单。这些亲身经历，影响了我对历史的理解。
许知远：您当时在伯克利参加的足球队名叫“红卫兵足球队”，当时您对红色中国包括对毛泽东是什么样的印象？
周锡瑞：得承认，我当时是比较幼稚的，尽管学中国历史已经学了不少年头了。我记得当时美国一位左翼的太太和孩子到中国教英文，他们“文革”早期还待在中国，她儿子的中文学得很好，也参加了“文革”。他们回美国到了旧金山，我就拉他到我们家里进行座谈。他谈到他参加红卫兵运动、到煤矿以及各个革命地点了解情况。我们都很钦佩，觉得很自由、很自发，也想很活跃、积极地参与。一直到现在，我觉得对于红卫兵我还是理解的，必须理解他们自己觉得是很自由地参加、很自发地参加、很有自觉性地参加了（“文革”的活动）。尽管上面的人是在利用他们，不过我们不得不承认，他们当时自身的感觉也是很重要的。那时候，我们对“文革”抱有希望，认为苏联是不行的，官僚化的社会主义不是真正的社会主义，中国要创造更好、更有自发性、更有民间参与的社会主义。到了我们这一代，1979年开始交流，也开始在中国国内作研究，那个时候就觉悟了。
许知远：某种意义上您对中国的认识，是1979年以后才发生的？
周锡瑞：可以这么说。当时，林彪事件是比较重要的一个节点，国外对林彪事件知道得比较早，不像中国国内。对我们这一代来说，林彪事件是一个彻底的转折点，那时候就觉悟了。我们在国外都不知道信谁，有台湾的信息、香港的信息，也有来自中国内地的信息，有媒体宣传的，也有很多美国媒体说中国国内多么多么好，我们不知道信谁。到了1979年，我自己看到、自己体会到（中国的实情），发现事情不是我们所想象的那么理想，当然，也不是那么简单。
许知远：您对义和团的兴趣和研究是什么时候开始的？
周锡瑞：对义和团有兴趣比较偶然，是我做了各方面研究综合之后发生的兴趣。在《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》这本书里，我是讲辛亥革命，想尽量写出老百姓、民众（当时的情况）。我觉得那本书里写得最好的是王朝的老百姓。而且我那些年一直对社会运动、社会暴动感兴趣，从这个角度来说，辛亥革命转到义和团有一定的意外，但也不是没有道理。
为什么写《义和团》一书？一是因为当时国外没有这种研究；二是看到一篇文章，利用了山东大学一些口述历史资料，这些资料以前从来没人用过；三是义和团运动是当时中国国内受到肯定的一个事件，那时候在中国做研究，报题目要报一个中国能接受、会欢迎的题目，义和团就是其中之一。我不想太耽误时间，去报一个中国接受不了的题目，如国民党、蒋介石，所以就选择了这个。
我特别想多讲一点关于农民的故事。辛亥革命发生地主要在城市，起作用的主要是城市精英。但中国那时候80％以上是农民，我希望探讨革命和农民的关系，因为这几个因素，所以选了这样一个题目。
许知远：对民众运动感兴趣是对费正清式研究方法的一种反抗吗？
周锡瑞：可以这么说。对费正清反抗的来源大概是在1970年左右，我写过一篇《哈佛学派和美帝国主义》的文章。那时候我已经经过伯克利左派的洗脑，特别反叛。当然费正清有过学术上的反驳，但后来在几次大会上碰到费正清，他一直对我特别好。我的第一本书出来时，收到的第一封信也是费正清寄来的。我对此特别感动。他自己有一定的观点，有一定的做法，如果别人不同意，他就跟你辩论。我写《哈佛学派和美帝国主义》一文，和列文森也没什么关系，他也是哈佛毕业的，那篇是左翼学者的写法。
许知远：当年魏斐德对您的影响表现在哪些方面？
周锡瑞：魏斐德可以说继承了这些老师辈的影响，这些人很伟大，我们这批小字辈怎么样也跟不上。他们是教我们的，我们得好好干。魏斐德有几方面：第一，他会多少种语言我真不知道，但他至少出了英文、中文、日语、西班牙语以及德语的书。他小时候在墨西哥上过学，在意大利也上过学，语言是通的，什么语言都懂，而且会用。第二，魏斐德是一位严格的老师。我从香港回来后，他教有关清朝文献资料的课。我当时很得意，觉得自己中文已经很好，结果我的东西被他这儿改那儿改，这儿批那儿批。我发现自己的中文还是很糟糕，读清朝的文档资料根本不是我想的那么一回事。他改错，如果你还不懂，就教你。我觉得他教课主要是以身作则，我也是这样的做法，对于每一个题目，应该看到这样那样的材料，考虑到这样那样的理论，读这样那样的书。