这次采访经历很不寻常，由于采访记录离奇被窃，以至于我们不得不重新进行一次采访。在采访记录失窃之前，我和果尔达·梅厄谈了两次，共三个多小时。失窃事件发生后，我又与她见了两次面，共进行了约两小时的谈话。因此，我相信自己应该是世界上唯一一个与这位非凡的女性见过四次面并进行了六小时谈话的女记者。对于她，人们可以赞美，也可以指责，却不能不用“非凡”这个词来形容她。我夸大其词吗？难道是我太过于乐观，或者说又是因为女性主义的加持吗？也许是的，我对果尔达·梅厄做不到完全客观。尽管我认为，对于一个风云人物的认识了解，需要像外科医生那样冷静地对其进行剖析，但是我明白自己做不到那样清醒，以理智的头脑来评价、剖析她。我认为，一个人即使完全与她合不来，不同意她的政策、她的意识形态，也不得不尊敬她，钦佩她，甚至喜欢她。我就是一下子喜欢上她的，尤其是因为她有些像我的母亲。她让我想起了我的母亲。我母亲的头发也是灰白卷曲的，带着倦意的脸颊也同样布满了皱纹，支撑着她那笨重的身躯的也是浮肿、站立不稳和沉重的双腿。我的母亲同样给人以刚强而又温柔的印象，但与此同时，又有着一位对家务一丝不苟的家庭妇女的形象，而她就代表着这一类女性：平易近人、谦虚谨慎，从自己充满痛苦、烦恼和辛劳的丰富阅历中汲取着智慧。但是，果尔达·梅厄还有她的独特之处：她有更多的特点：她掌握着千百万人的命运，她的决定能够使中东地区实现和平或陷入战争；她能够点燃或熄灭一场世界性冲突的导火线；而且，她也许还是遭到我们大家谴责或怀疑的犹太复国主义最有权威的代表人物。这些事情大家都知道。但是我并没有兴趣去谈这些大家都知道的关于果尔达·梅厄的事，我要谈的是大家也许都不知道的那些。而下面就是发生在这次采访中的故事，我与果尔达·梅厄的故事。
我们第一次会面是在十月初，在她耶路撒冷的公寓里。那天是星期一，她穿着一件黑衣服，就像我母亲接待客人时那样，脸颊上特意涂了点粉底，我母亲待客时也是如此。她坐在客厅里，面前放着一杯咖啡和一盒香烟。看来她那时所关心的只是尽量使我不感到拘束，还有尽量不显露她自己的权威。事前，我曾给她送去了一本我写的关于越南战争的书和一束玫瑰花。那天，她手里拿着那本书，那束玫瑰花插在花瓶里。在我向她提问之前，她先谈论起我对战争的看法，自然而然地，她对我阐述了她对于战争的看法：恐怖主义，巴勒斯坦人，被占领的土地，以及如果她与阿拉伯人谈判，她将向萨达特和侯赛因提出的条件。她的声音热情、洪亮。她笑容亲切，极具感染力，很快便吸引了我。在交谈了一小时十五分钟后，我就完全被她征服了。她说她还会跟我进行下一次交谈。第二次访问将于三天后在她的总理办公室进行。那是令人十分难忘的两小时。在这次谈话中，她拒绝谈论一些我对之持保留态度的政治问题，而只谈和她自己有关的事：她的童年，她的家庭，她的私生活，还有她的朋友们，比如说，她向我聊起了彼得罗·南尼。她对南尼非常钦佩，他们之间有着令人动容的感情。告别时，我们已成了朋友，她送给我母亲一张她本人的照片，还在上面写上感人的话。她希望我过不久再去看她。“但是不要带那件东西，知道吗？我们只是在一起喝杯茶，聊聊天。”她所指的那件东西就是我用来记录她的每个回答、每一句话的录音机。她的助手们对我们这次访谈都感到十分惊讶，因为在她所谓的那件东西面前，她从来没有如此泰然自若。有一名助手要求我把这次谈话的录音带复制一份寄给他，他想赠送给一个专门珍藏果尔达·梅厄文献的机构。
对于我与她的这次会晤，录音磁带绝对是最珍贵的记录。任何速记、手稿和笔记都不可能代替一个人的真切的声音。为了记下整场访谈，我们一共用了三盒微型盒式磁带，前两盒都录满了九十分钟，第三盒又录了五六分钟。在抄录完第一盒磁带的谈话内容以后，我就像珍藏首饰一样，仔细地把这些录音带放进了手提包。第二天我动身回罗马，当天晚上八点三十分左右到达。九点三十分，我走进酒店，那是一家很大的酒店。一走进房间我就从手提包里将这三盒录音带取出来，装进一个信封，然后放在写字台上，信封上放着一副眼镜和一只很贵重的粉盒子，还有一些零星物品。然后我便外出了，像往常一样，我锁上了门，把钥匙交给了酒店前台。我离开了大约十五分钟，也就是穿过马路，吃了一个小面包那么一会儿。当我回来时，钥匙已经不见了。服务台的值班人到处寻找，但没有找到。我上楼一看，我的房门被打开了。一眼望去，仿佛只是门被打开了，房间里的一切似乎都保持原状：行李没有被打开，贵重的粉盒子和其他东西都仍在原来的地方放着，一切都好好的，仿佛没有人动过。但是几秒钟后我发现，装着录音带的信封是空的，记录果尔达·梅厄声音的磁带不知所终。一旁那台装着一盒空白磁带的录音机也不见了，这些东西都是他们从一只旅行袋里面拿走的，可是他们没有碰旅行袋中的首饰盒，虽然他们还仔细地重新整理了旅行袋中的其他东西。最后，我发现自己随手扔在桌子上的两串项链也被拿走了。据警方说，那是为了转移注意力的惯常手法。
警方很快来到现场，一直忙到天亮。秘密警察（特工）甚至也来了，他们是些脸色阴沉、看上去有些吓人的年轻男子。他们对盗窃不感兴趣，而是将注意力放在了更微妙的事情上。此外，还来了法医，他们带着查看谋杀案现场时使用的照相机和工具，不过他们只找到了我的指纹。所以，盗窃者戴着手套，下手干净利落。后来，那几个有点吓人、脸色阴沉的年轻人下结论说：这是一起政治盗窃案。这一点我也知道。我不明白的是为什么要这样干，是谁干的。是那些想要盗取新闻的阿拉伯人吗？是果尔达的仇人吗？还是出于嫉妒的记者同行呢？这件事干得这样精确、迅速、利落，仿佛出自詹姆斯·邦德之手。肯定有人跟踪过我，因为没有人知道我将在哪一天、什么时刻回到罗马，也没有人知道我将住在哪个酒店。还有我房间的钥匙，为什么存放在前台的钥匙也丢了呢？第二天还发生了一件奇怪的事。一个女人带了两只某航空公司的背包来到酒店，询问警察局的地址。据说背包是她从布尔乔亚别墅公园的灌木丛中发现的，她想把它们交给警方。背包里装的是什么？是二十几盒同我的磁带相同的微型盒式磁带，于是她立刻被抓走了。在警察局里，她包里的每盒磁带都被仔细检查，但发现上面只录制了一些小曲子。所以，这是警告，威胁，还是一场恶作剧？总之，那个女人也说不清她为什么要上那家酒店去找警察。
再说回果尔达·梅厄。第二天晚上，果尔达就得知了这个失窃事件。那时她正在家里向几位朋友讲述我们的采访：“前天我经历了一件事，那是一次有趣的采访，我与……”她的话被助手打断了。助手把我的电报递给她。我的电报上说：“一切都被偷走——一切——请求您再接见我一次。”后来有人告诉我，她看完电报后，一只手放在胸口上，沉默了好几分钟。然后她抬起那双痛苦而又果断的眼睛郑重地说：“很明显，有人不希望公布这次采访的记录，因此得重新来。你们替我安排几小时的时间让我再接见她。”有人作证，她当时确是这么说的。我认为其他的政治家不会有这样的反应。我相信其他任何一个处在她那样地位的人都会耸耸肩膀说：“她活该！我已经为她花了三个多小时。她记得什么就写什么，请她自己想办法去吧。”果尔达却不同。这是因为在成为政治家以前，果尔达是一个旧式妇女。对于再次接见我，她提出的唯一条件是要我等一个月。新的采访日期定在11月4日，星期二。到了那天，我按时赴约。当然，我并没有想到，再次与她见面时，我会发现她是个可爱的人。这个看法说出来的确让人觉得非同小可，所以我一定要讲述一下她最使我感动的那些事情。
果尔达独居。晚上如果她感到身体不舒服，身边连一条守护她的狗都没有，只在她的别墅门口有卫兵。白天，她请了一位帮佣来料理家务：铺床，扫地，熨衣服等。如果她请朋友来吃晚饭，她总是亲自下厨。并且，为了不让用人在第二天感到太脏乱，她最后还要自己洗刷餐具。在约见我的前一天，她就在家里请客人吃晚饭。客人到午夜两点才离去，家里杯盘狼藉，果尔达就从凌晨两点开始收拾：洗刷餐具，扫地，擦桌子，一直忙到三点半才上床。清晨七点，她照常起床，读报，听广播。八点，她同几位军队将领交换意见，九点又同一些部长商讨问题。到了十点……她果然感到身体不舒服了。对一个七十四岁的老年人来说，三个半小时的休息是不够的。所以，当我来到她办公室门口时，我迟疑了。我一再对她说：“要不我们改期吧。没关系，我发誓，真的没有关系！”但是她要遵守自己的诺言，同时也是出于对我的同情：可怜的姑娘，又一次来到这里，这已经是第二次了，他们把她的录音带都偷走了。果尔达在她办公室的长沙发上休息了二十分钟，然后坐到了一张桌子后面。她脸色苍白，疲惫不堪，但仍然和蔼可亲。她让我不用担心时间，我需要多长时间她都会满足我。这次重新进行的采访和上次一样，而且比上一次更好。在十月份那次访问中，她没有同我谈起她的丈夫，而这次她谈到了，那是她生活中的悲剧。谈论这件事使她伤心。当她发现自己再也谈不下去时，她对我说：“您放心，我们明天接着谈！”于是又约定了第四次会见的时间。那次会晤是难忘而美妙的一小时，我们谈论了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我简直被她迷住了。很多人认为果尔达长得很丑，给她画刻薄的讽刺画，为什么会有这样的事情呢？当然，每个人对美都有着自己的理解，但是我认为果尔达是个很美的老太太。很多人认为她像个男人，并且以传播关于她的庸俗笑话来取乐，为什么会有这样的事呢？当然，每个人对女性的看法也各不相同，但是我认为果尔达是百分之百的女性。她举止温柔得体，诚挚至极，让人难以置信；她在政治旋涡中则显得能干和精明。她被一个女人生了孩子却无法亲自抚养他们的痛苦所折磨，她具备一位母亲和祖母的慈祥。她不自觉地散发着女性的魅力。我最后一次见到她时，她穿着一件天蓝色的绉纱衬衫，戴着一条珍珠项链。指甲修剪得很短很整洁，涂着粉红色的指甲油。她用手指抚摸着项链，似乎在问：“哎，我这样打扮不错吧？”我那时在想，可惜她手握大权，发号施令。对这样一个女人来说，权力与她并不对味。
她的生平已然不用我赘述，果尔达于1898年生于基辅，她的姓名叫果尔达·马鲍维奇(goldamabovitz)。她在美国的密尔沃基长大，1917年，她在那里与莫里斯·迈尔森(morrismayerson)结婚。1918年，他们移居巴勒斯坦。梅厄这个姓是本—古里安(bengurion)强加于她的，让她听起来更像犹太人。她的仕途始于在斯大林时代担任以色列驻莫斯科大使。她每天至少要抽六十支烟，喝大量的咖啡。她每天工作十八小时，即使身为总理，她每月的收入也少得可怜，只有二十四万里拉。对这些事情我也不再加以评述，我并不打算去探究她为何成为如此的传奇人物。这份访谈我是按照同她几次会见的顺序写的，从英文翻译而来。也许英语是她最熟悉的语言，所以我们之间的交谈也是使用英语实现的。
似乎警方始终没能查明录音带失窃的秘密。或者他们已经查明，却小心翼翼地没告知我真相。但这件事情却带来了一个线索，并引出了一个比线索更重要的事实，在这里值得说说。这也是为了使人们对当权者有进一步的认识。
几乎在要求采访果尔达·梅厄的同时，我也向卡扎菲提出了同样的采访邀请。他通过利比亚情报部的一位高级官员通知我，他准备接受我的邀请。但是在录音带失窃后几天，他突然见了《欧洲人》的一家竞刊的记者。那位记者便应约急急忙忙地赶到的黎波里。多么凑巧啊，卡扎菲对他说的话就像在回答梅厄对我的回答。不用说，我这位可怜的记者同行并不了解内幕，我心里却很明白。于是就产生了一个合乎逻辑的问题：卡扎菲先生为什么能够对从来没有公布过的，而且是除了我以外没有其他人知道的事情做出回答？是卡扎菲先生听过我的录音带了？或者，说明白点，正是他派人到我这里偷走录音带的？因此，我马上想到了一件事。失窃后的第二天，我曾进行过一次“侦察”，私底下跑去发生这件倒霉事的酒店的垃圾箱里搜寻。尽管酒店的人发誓说，那里已有好多天没住过阿拉伯人了，我却在垃圾箱里发现了一张用阿拉伯文写的纸条。我把纸条和我的疑问一起交给了特工。这就是事情的全部过程。后来，卡扎菲一直没接受我的采访邀请。他也没有召我去的黎波里，以消除令他名誉受损的怀疑，我至今仍觉得那些怀疑是合情合理的。卡扎菲既然可以对意大利新闻界如此关心，以至于厚颜无耻地要求解雇都灵的一位记者，那他为什么不可以如此撕破脸，派人去罗马的一家酒店偷窃我的录音带呢？
果尔达·梅厄：您好，亲爱的，早上好。我正在读您写的那本关于战争的书。我在想，女人对待战争的态度真的与男人不一样吗……我认为并非如此。近年来在战争与地区冲突中，我曾还有几次感受到，我是不得已作出一些重要的决定：比如，把我们的士兵派往那些会让他们一去即不复返的地方，或者让他们去参与那些需要双方付出生命的军事行动。为此，我很痛苦……很难受。但是我仍然像男人那样，发出了命令。而且，现在追溯往事，我甚至怀疑自己比男人忍受了更大的痛苦。只是，在我的男性同行中，有些人表现出他受的痛苦比我大得多。噢，这并不意味着我受的伤微乎其微！但是它对我没有产生影响，没有，痛苦并没有妨碍我作出决定……战争是一件愚蠢至极的事情。我相信，总有一天所有战争都会结束。我相信，总有一天孩子们在学校里读到人类战争的历史时，会感到荒唐，感到吃惊，会像我们今天对吃人肉的习惯感到反感一样。曾经在很长一段时期内，吃人肉的习惯也被人们视为正常的事情接受。而今天，真正吃人肉的事情再也没有了。
奥里亚娜·法拉奇：梅厄夫人，我很高兴您首先谈到了这个话题，因为我也计划从这里谈起。梅厄夫人，中东地区的和平什么时候才能实现？这样的和平在我们有生之年能见到吗？
我想也许……您能见到。我是肯定见不到了，我认为中东战争还要延续许多年。我来告诉您为什么：这是因为，阿拉伯领导人不在乎让自己的国民去送死，因为他们不把人的生命放在眼里；也是因为，阿拉伯人没有能力起来造反，没有能力说“我们已经忍受够了”。您记得赫鲁晓夫在苏共二十大上谴责斯大林的罪行时发生的事吗？大厅的后面发出了一个声音，问道：“赫鲁晓夫同志，那个时候你在哪里？”赫鲁晓夫仔细地去寻找说话者的面孔，但是没找到。他问道：“谁讲话了？”没有人回答。“谁讲话了？”赫鲁晓夫又问了一遍，还是没有人回答。于是赫鲁晓夫大声说道：“同志，当时我就在你现在所在的地方。”是的，阿拉伯人就在赫鲁晓夫当时所在的地方，也就是在那个指责赫鲁晓夫但没有勇气露面的人，所在的地方。与阿拉伯人和解，只能通过他们自己内部的进步才能实现，这些进步包括实现民主的过程。但是在我的视线所及之处，却没有一点民主的影子。我见到的只是专制，独裁者不必向他的人民解释为什么没有为他们带来和平，甚至不必为士兵的牺牲作解释。有谁知道在最近两次战争中牺牲了多少埃及士兵？只有那些牺牲者的母亲、妻子、亲戚再也等不到他们的归来。领导者们甚至不愿意去知道那些人被埋葬在哪里，是否被埋葬。而我们……
那你们呢？
请看看，这五本厚厚的册子，里面收集了在战争中牺牲的每一名士兵的照片和传记，他们中有男性，也有女性。每死一个人，对我们来说都是悲剧。我们不喜欢战争，即使我们最终获得了胜利。最后一次战争结束时，在我们街道上看不到欢乐，没有人载歌载舞欢度节日的画面。您应该看看，我们那些凯旋的士兵，他们中没有一个人面露喜色。这不只是因为他们见到自己的战友阵亡了，而且也因为他们不得不去屠杀自己的敌人。很多士兵回来后，把自己关在屋子里不再说话，或者一开口就重复这句话：“我不得不开枪，我杀了人。”而阿拉伯人正好相反。战争结束后，我们与埃及人交换战俘。七十个埃及人换我们十个以色列人。他们回答说：“你们被俘的人都是军官，而我们的人只是农民！怎么可能呢。”fellahin，农民。我担心……
您担心以色列和阿拉伯人之间的战争还会爆发吗？
没错。有可能，是的。很多人说，阿拉伯人准备与我们签订停战协议。但是，在这种专制政权下，谁能保证这类协议将会生效？如果萨达特在同我们签约后被谋杀了，或者干脆说被灭口了，谁能对我们说萨达特的继承人会遵守萨达特签署的协议？所有阿拉伯国家同我们签订的停战协定得到遵守了吗？尽管有停战协定，在我们的边境从来没有太平过。因此今天我们仍然随时准备着去对付可能向我们发动的袭击。
但是，梅厄夫人，如今大家都在讨论这个停战协议，萨达特也在谈论。同萨达特谈判，是否要比同纳赛尔谈判容易些？
一点也不会，跟他们谈判，完全是一样的事情。理由很简单，萨达特不愿意同我们谈判，但是我早已准备好同他谈。多年来我一直对他说：“萨达特，让我们坐下来，一起解决一些问题吧。”而他十分固执，根本不打算跟我坐在同一张桌旁。他重复地说着，协议和条约是不同的。他说，协议可以签，但不能签订和平条约，因为签订和平条约意味着承认以色列，意味着与以色列有外交关系。我讲清楚了吗？萨达特要的不是永远结束战争，而只是停火。而且他拒绝直接同我们谈判，他要通过中间人同我们间接谈判。我们不能通过中间人同他谈话！这是毫无意义的，没有实际作用！1949年独立战争以后，我们同埃及人、约旦人、叙利亚人和黎巴嫩人都在罗得岛签了协议。但那些协议是通过中间人邦奇博士达成的。邦奇博士当时代表联合国，他今天同这些人谈，明天又跟那些人谈……结果可真是太好了。
侯赛因也参与了和谈，这难道不是件好事吗？
最近我讲了一些侯赛因的好话。我之所以说好话，是因为他公开地谈论了和平的可能性。我还有一些话要讲：我相信侯赛因，我深信他已经认识到参与另一场战争对自己是不利的。我也相信他已经明白了，1967年他选择参与那场反对我们的战争，而不去理会艾希科尔发给他的电报是犯了一个大错误，当时的那封电报是这样说的：“不要参与战争，这对您不会有任何损失。”他也已经明白听信纳赛尔关于特拉维夫遭到轰炸的谎言是可悲的蠢事。如今他要和平，但是他有他的条件。他要约旦河左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求实施联合国决议……我们曾经接受过联合国的决议，当时要求我们分割耶路撒冷，虽然这严重地刺伤了我们的心灵，但我们还是接受了。最后的结果如何众所周知。难道是我们进攻了约旦军队吗？不，是约旦军队开进了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了败仗还想从我们这里得到好处。那么，在“六日战争”中我们打了胜仗没有？我们有没有提出条件的权利？历史上有没有这样的先例：一个战败国享有向战胜国发号施令的权利？他们顽固地对我们说：把这个还给他们，把那个还给他们，放弃这个，放弃那个……
梅厄夫人，你们会放弃耶路撒冷吗？
不，绝对不会，不可能。我们不会放弃耶路撒冷，永远不会。那是绝不能妥协的事。关于耶路撒冷，没有任何讨论的余地，我们甚至不会同意讨论放弃耶路撒冷。
你们会放弃约旦河西岸吗？
关于这一点，我们这边有不同的意见。有可能进行关于西岸的谈判。进一步解释，我相信大部分的以色列人的态度都是永远不会要求政府完全放弃西岸。但是，如果我们能同侯赛因谈判，大部分的以色列人都做好了心理准备，能够交出西岸的一部分。要说清楚，我说的是“一部分”。目前，政府没有做出肯定或否定的决策，我也没有做出决定。我们为什么要在某个阿拉伯国家元首宣布要同我们谈判之前自己就先争吵起来呢？我个人认为，如果侯赛因决定同我们谈判，我们可以在政府或议会通过决定或全民公决之后，再把西岸的一部分交还给他。当然，我们可以为此举行一次全民公投。
那加沙呢？梅厄夫人，你们会放弃加沙吗？
我认为，加沙应该是、也必须是以色列的一部分。是的，这就是我的意见，应该说是我们以色列人的意见。但是为了谈判求和，我不要求侯赛因或萨达特在任何一点上与我持相同的看法。我会说：“我的看法，我们的看法是加沙应该留给以色列。我知道你们有不同的看法。那好吧，我们就坐下来谈判。”清楚了吗？不一定要在看法一致的情况下才能谈判，谈判就是为了寻找共同点。当我说耶路撒冷永远不能分割、耶路撒冷将永远属于以色列时，我并不要求侯赛因和萨达特不提耶路撒冷。我也没有要求他们不提加沙。他们在谈判中愿意提什么就可以提什么。
那么戈兰高地呢？
差不多是同样的情况。叙利亚人让我们退出戈兰高地，这样他们就能像过去那样，对我们发起攻击。不用说，他们的要求我们根本不予考虑，我们不会从高地上下来，但是我们也准备同叙利亚人谈判，不过我们有我们的条件。我们的条件就是：在叙利亚和以色列之间划一条边界线，以此来确定我们对于戈兰高地的占有权。换句话说，叙利亚如今正好处在应该划线的地方。关于这一点，我们不会让步，我认为绝不会让步。因为他们只有停留在今天所处的边界线，才能停下对我们的袭击，而我们已经连续十九年承受着他们的袭击了。
还有西奈半岛呢？
我们从来没有说过要整个西奈，或者要西奈的大部分。我们不要整个西奈，我们要控制沙姆沙伊赫和一部分沙漠。我们指的是连接以色列和沙姆沙伊赫的沙漠地带。清楚了吗？还需要重复一遍吗？我们并不要求占有西奈的大部分地区，我们所要求的甚至不到西奈的一半。因为对于是否占领苏伊士运河，我们并不在乎。因为在我们看来，苏伊士运河对埃及人来说太重要了，对他们来说，运河关乎尊严。我们也知道苏伊士运河对我们的防卫并不是必要的，我们表示今天就准备放弃。但是我们不放弃沙姆沙伊赫和通向沙姆沙伊赫的沙漠地带。但是因为我们的船只要从沙姆沙伊赫出入；也因为我们不希望重新处在过去我们放弃沙姆沙伊赫时所处的境地；还因为我们不希望某一天早晨，当我们醒来时，西奈半岛上到处都是埃及军队。出于这些原因，只有在这个基础上，我们同意与埃及人谈判。我认为这是合情合理的。
那么显然你们不会再退回到原来的边界线了。
绝对不会。而我之所以说“绝对”，不是因为我们还要去并吞新的土地，而是因为我们要保证我们的防卫，我们的生存。如果说，有可能实现您一开始时所讲的和平，这就是唯一的办法。如果叙利亚人回到戈兰高地，如果埃及人重新得到整个西奈，如果我们与侯赛因重新划定1967年设立的边界，那么和平就永远无法实现。1967年，纳塔尼亚和大海之间的距离只有十英里，也就是十五公里。如果我们给侯赛因再越过十五公里的可能性，以色列就有被切成两半的危险……人们指责我们旨在继续扩张国土，但是请相信，我们对扩张不感兴趣，我们感兴趣的是新的边界线。您听我说：这些阿拉伯人要求我们回到1967年的边界线，如果那些边界线是合理的，那么他们自己为什么要破坏它？
梅厄夫人，到现在为止，我们一直在谈论协议、谈判、条约。但是，从1967年停战以来，中东战争似乎出现了新的形式，也就是恐怖主义和恐怖袭击。您怎样看待这样的战争和参与这些活动的恐怖分子？比如说您对阿拉法特、哈巴什和“黑九月”的领袖们是怎么看的？
我的看法很简单明了，我认为他们不配为人。我甚至不把他们当作人类，要说一个人的坏话，莫过于说他不是人了，那就等于说他是畜生。不是吗？怎么能把他们干的事说成是“战争”呢？您记得当哈巴什炸毁一辆满载着以色列儿童的大巴车时所说的话吗？他说：“最好的方法，就是当以色列人还是小孩儿的时候，就把他杀掉。”得了吧。他们干的事不是战争，也不是革命运动，因为杀人不等于革命。本世纪初，在俄国为推翻沙皇而兴起的革命运动中，曾经有一个政党把恐怖活动当作唯一的斗争手段。一天，这个政党的成员被派到某条街的拐角处，去炸毁一辆要从那里经过的沙皇高级军官的马车。这辆马车果然在预定的时间来到那里，但是坐在马车里的不只是那个军官自己，还有他的妻子和孩子们。那个真正的革命者怎么办呢？他并没有把炸弹投向马车，而让炸弹在自己手中爆炸，他自己被炸得粉碎。事实上，在独立战争时期，我们也有恐怖主义小组：斯特恩和伊尔贡。我反对他们，我一直反对恐怖主义，但是他们中间没有一个人干过像阿拉伯人对我们干的那种坏事。他们从来没有在超市里投放炸弹，也没有把炸药放在装满儿童的大巴车上，他们从来没有制造过像慕尼黑和吕大那样的惨案。
梅厄夫人，那么怎样同恐怖主义作斗争呢？您真的认为轰炸黎巴嫩的村庄能起作用吗？
对，在某种程度上能起作用。因为在那些村庄里有巴勒斯坦游击队。黎巴嫩人自己说有一些地区成了法塔赫的领土，所以，有些地区需要得到清理。这件事本来应该由黎巴嫩人去做，但黎巴嫩人说他们无能为力。当巴勒斯坦游击队驻扎在约旦时，侯赛因也是这样说的。甚至我的美国朋友们也说：“不是侯赛因不想把他们赶走，而是他没有足够的力量把他们赶走。”但到了1970年9月，当安曼处在危急之中，他的皇宫面临危险、他的人身安全也受到威胁时，侯赛因发现他还是可以做一些事情的，于是他采取了行动将其消灭。如果黎巴嫩一直不做出反应的话，我们将回答说：“很好，我们能体谅你们的困难。你们不能做出反应，我们能。我们轰炸驻有巴勒斯坦游击队的地区，是为了给你们看的。”也许黎巴嫩是阿拉伯国家中接纳恐怖主义分子最多的国家，在莱达进行大屠杀的日本人来自黎巴嫩，企图在特拉维夫炸毁比利时航空飞机的女兵们是在黎巴嫩受训的，练兵场也设在黎巴嫩。难道我们对此可以等闲视之，而去祈求众神，默默祷告“希望不要发生什么事”吗？祈祷没有用，反攻才有用。要用一切可能的方法，包括我们不喜欢的方法，来进行反攻。当然我们更愿意同他们在战场上搏斗。然而，事实上我们做不到……
梅厄夫人，您准备同阿拉法特或哈巴什对话吗？
绝对不会。我们永远不会与他们对话！永远不会！和这种贪生怕死、将炸弹交给别人来引爆的人，有什么可谈的？他们就像那两个在罗马的阿拉伯人，那两个人把装有炸弹的唱机交给两个懵懂的英国姑娘。您听我说：我们要同阿拉伯国家谋求和平，同阿拉伯国家负责任的政府谋求和平，不管它们是什么样的政权，因为这与我们无关。但是同哈巴什、阿拉法特和“黑九月”的那些人是没有什么可谈的，愿意同他们对话的人绝对不会是我，而是别的人。
梅厄夫人，您指的是我们欧洲人吗？
没错，就是欧洲人，不仅仅因为，欧洲人必须下决心制止您一开始时所说的那场战争，迄今为止，你们过于容忍了。这种容忍的根本原因，恕我直言，就在于那从未熄灭的反犹太主义。但是反犹主义绝不会仅仅使犹太人受苦。历史已经证明，世界上的反犹主义总是预示着大灾难的降临。从折磨犹太人开始，终点是所有人的困难。举一个例子，最不难想到的，就是第一架被劫持的飞机，您记得吗？那架飞机被迫在阿尔及利亚降落，有人对此表示遗憾，有人兴高采烈，但就是没有任何一个飞行员想到发表声明：“我再也不飞往阿尔及利亚了。”如果有人这样声明，如果有很多人这样声明，那么今天就不会存在空中劫持的噩梦。可是，没有一个人采取行动，于是空中劫持就成了我们这个时代的恶习。任何一个疯子都可以为了满足自己疯狂的念头而让飞机改变航向，任何一个罪犯都可以为了榨取钱财而让飞机改变航向，他们这样做不一定出于政治原因。让我们说回欧洲与恐怖主义的关系，如今恐怖主义的中心就在欧洲。在欧洲每一个国家的首都，都有所谓的解放运动办事处。你们很清楚，这些办事处不是无害的。但是你们没有反对他们的行动，但你们终将后悔。由于你们的麻木不仁和无底线容忍，恐怖主义将会愈演愈烈，你们将为此付出代价。德国人不是已经付出了代价吗？
是的，当德国人释放三名阿拉伯人以后，您对他们很强硬。
啊，您应该懂得慕尼黑惨案对我们意味着什么！这件事发生在德国，我指的是战后的德国而不是纳粹德国，这个事实本身……我认识维利·勃兰特。我经常在社会党的会议上碰到他，他任柏林市长时还到这里来过。我很清楚他与纳粹分子进行过斗争。我绝不相信他是自愿释放这些阿拉伯人的。但是德国……您看，我从没有踏上过德国的国土。我去过奥地利，但是从没有去德国……对我们犹太人来说，与德国人的关系是理智与感情的冲突……所以别让我谈论这些。我是总理，我有责任……总之，我的强硬态度是合情合理的。德国人的声明对我们来说是旧伤上的新疤，是又一次的凌辱。总之，他们这些阿拉伯人就是参与屠杀十一名手无寸铁的以色列人的凶手，现在他们还企图去谋杀更多的人。
梅厄夫人，您了解大多数人的看法吗？他们认为，只要存在巴勒斯坦难民，阿拉伯恐怖主义就会存在，而且会永远存在。
其实并非如此，因为恐怖主义已经成为一种国际性的勾当，是与巴勒斯坦难民毫无关系的人也可能会遭遇的一种魔咒。试想日本人在卢德搞的大屠杀，难道以色列人占领了日本的土地吗？至于难民，您听我说，哪里爆发战争，哪里就有难民。世界上不仅有巴勒斯坦难民，还有巴基斯坦难民、印度难民、土耳其难民、德国难民。天哪，在过去的波兰边境，今天的波兰境内有几百万德国难民。德国对这些过去是德国人的人负有责任。还有苏台德人，没有人认为这些苏台德人应该回到捷克去，他们也知道自己永远回不去。我在联合国的十年里，从来没有听到谁谈论过从捷克被赶出来的苏台德人的问题。那么，为什么人们只为巴勒斯坦人抱不平？
梅厄夫人，这跟巴勒斯坦人的情况是不同的，因为……
当然是不同的。您知道为什么吗？因为一旦战争爆发，人们就会选择逃难，而且一般都会逃到一个语言不同、宗教信仰也不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到了叙利亚、黎巴嫩、约旦，但那里没有任何人帮助他们。至于埃及，那些夺走了加沙的埃及人，甚至没有让逃去那里的巴勒斯坦人自力更生，而是让他们永远穷困，以此利用他们作为反对我们的武器。把难民当作反对我们的武器，这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德曾经提出一个发展中东的计划，而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民，但阿拉伯国家不接受。
梅厄夫人，您对巴勒斯坦难民就一点也不感到难过吗？
我当然会为他们感到难过。但是感到难过不等于负有责任：对巴勒斯坦人的责任并不在我们身上，而是在阿拉伯人身上。在以色列，我们接纳了约一百四十万阿拉伯国家的犹太人，他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及摩洛哥等北非国家来的。那些人来到这里时，大多数都身患疾病，缺乏谋生技能。比如说，从也门来到这里的七万犹太人中，没有任何一名医生，也没有护士，几乎所有的人都患有肺病。尽管如此，我们还是收留了他们，专门为他们修建了医院，给他们治病，让他们受教育，为他们提供清洁的住房，使他们成为农民、工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的十五万犹太人中，只有小部分是受过教育的人，而今天，他们的子女都进了大学。当然，我们与他们之间也存在问题，因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们，这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助，只是利用他们。
梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢？
不可能。这二十年来，他们一直仇视我们，所以他们不可能再回到我们中间来了。他们的孩子没有在这片土地上出生，而是出生在难民营里。他们只知道，必须杀死以色列人，消灭以色列这个国家。我们在加沙的学校里看到的数学课本上，有这样的题目：“共有五个以色列人，杀掉了三个，还剩多少个要去杀死？”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育，一切希望都化为泡影。哎，如果除了他们回到这片土地上，没有其他的方法解决问题，那就麻烦了！解决问题的办法是有的。当时约旦给他们公民权，并号召他们建设一个名叫约旦的国家时，就证明了这一点。是的，阿卜杜拉和侯赛因的做法要比埃及人的做法好得多。您知道吗？在约旦，曾经是由巴勒斯坦人来担任总理和外交部长。1922年巴以分治后，在约旦只有三十万贝都因人，而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家呢，或许是因为……
梅厄夫人，因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人，他们的家园在巴勒斯坦，而不在约旦。
那么就必须明确“巴勒斯坦”这个词的含义。您应该记得，当巴勒斯坦是英国的托管地时，巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸，甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来，到了1922年，丘吉尔以约旦河为界，把巴勒斯坦分成东西两部分，东部叫外约旦，西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍，他们始终是同一个民族，同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前，本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常愚蠢，他甚至不知道在第一次世界大战结束时，如今的以色列并不是巴勒斯坦，而叫南叙利亚。后来……就演变成了如今的局势！如果要谈难民，我想指明一点，几个世纪以来，犹太人一直是承受最多苦难的难民！他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的各个国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区，惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了，作为一个民族，他们始终存在着，并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，建立一个自己的国家。正因为如此，有些人说，他们应该在西岸建国。
其实我刚才已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一个民族。我也已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。如今他们愿意叫巴勒斯坦人还是叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我需要操心的事情。我关心的是，在以色列同今天被称为约旦的那个地方之间，不会再出现另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能有两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了协议，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，他们愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许这样的事情诞生，因为一旦这样的国家被建立，将是用来对付我们的一把刀子。
梅厄夫人，我还想谈谈另一个话题。众所周知，人的理想总会有乌托邦的成分，在为理想而奋斗时，人会逐渐意识到这些脱离现实的东西。所以，您对如今的以色列感到满意吗？
我一直是一个讲真话的女人，所以我将诚实地回答您的问题。作为一个社会主义者，我对现状并不满意。我不能说如今的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个信仰社会主义的犹太人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点而言，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，因为我意识到犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道在这一点上，其他社会主义者会不同意我的观点，但我坚持这个观点。在这个问题上，我并不客观。我始终坚信，世界上存在两个巨大的不公正，一个是对非洲黑人的压迫，另一个是对犹太人的压迫。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两种不公正现象。为犹太人建立一个公正的国家而奋斗是我的人生目标。简而言之，四五十年前，我根本不指望为犹太人建立主权国家。现在我们有了这样一个国家，我认为我们不应该过多地担心它的缺陷和不足。我们现在有了一个实现社会主义理想的立足点，这在过去只不过是一种幻想。这已经很不错了。当然，如果……
您不满意如今以色列的哪些问题？有哪些事情让您失望呢？
噢……我不认为，我们这些做梦的人，在开始时都预见到了自己将会遇到的困难。例如，我们没有预见到把那些在不同国家长大、几个世纪以来一直相互隔离的犹太人聚集在一起会产生的种种问题。他们是来自世界各地的犹太人，这正是我们想要的。但是，每个群体都有自己的语言，自己的文化，要把他们作为一个整体聚集起来，比人们在理论上想象的要困难得多。要把不同的人结合成一个人并不容易……冲突是不可避免的。这让我感到遗憾和失望。另外……您可能认为这很傻很天真。我曾以为，在一个犹太国家里，不会有其他社会罪恶，例如盗窃、谋杀和卖淫……我这么想是因为我认为我们的出发点是好的。在十五年前的以色列，几乎没有任何盗窃、谋杀或卖淫，而现在什么都有，所有罪行都……这让我很难过，它让我觉得更深切地渴望公正和平等，也让我发现一个更平等的社会仍然没有实现，这让我更加痛苦。
梅厄夫人，那您如今还像四十年前那样信仰社会主义吗？
基本上，还是没有改变的。我仍然坚持着我原来的政治信念。但说实话，人们应该从现实的角度来看待问题。人必须认识到，理想中的社会主义和实践中的社会主义是有很大区别的。所有参与组阁或独立执政的社会主义政党都不得不做出妥协。不仅如此，即使社会主义者在一些国家上台执政，国际社会主义也被削弱了。当我还是个小女孩的时候，当社会主义者还没有在任何国家执政的时候，国际社会主义是一回事，而现在却是另一回事。我的梦想，一个公正统一的社会主义世界的梦想，早已被打破了。国家利益高于国际利益，瑞典社会主义者以瑞典为先，英国社会主义者以英国为先，犹太社会主义者以犹太人为先……我在西班牙内战期间开始理解这一点。当时，许多国家都有社会主义者在执政，但他们都没有给西班牙社会主义者带来任何好处。
梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？南尼说他更欣赏瑞典的社会主义，我想问您也如此吗？