三四年前，我在斯德哥尔摩见到她时，她正在为女性能够担任牧师而四处呼吁。“如果生而为女人，就不能穿上长袍，就不能在讲坛上布道，这是不公平、不合时宜、荒谬的。”她宣讲着，美丽的绿眼睛里闪烁着光芒。然后她站起身来，我看见一个穿着长裤、被太阳晒得黝黑的美丽金发女郎，在大厅中来回踱步，向人们诉说她如何关注这个问题，可事实上她并不是一个信徒。她的丈夫哈里·谢因(harryschein)是个英俊的年轻人，也是企业家和作家，自豪地笑着。“你们看到的是欧洲最现代的女人。比起她的美貌、她的智慧和她作为演员的无可置疑的技巧，英格丽以她深入骨髓的现代主义吸引着人们。”后来我在罗马和巴黎又见到了她，为了这次采访，我跟随她的脚步来到巴黎，在这里待两天。而她支持女性获得牧师职位的战斗也已经取得了胜利：在瑞典，相当多的教堂，当然是新教的教堂，允许她们主持仪式，管理教区。但英格丽却一点都没变。她刚刚完成了英格玛·伯格曼(ingmarbergman)的电影《沉默》的拍摄，那是一部能让最激进的人和最随遇而安的人都感到不安的神奇作品。而面前这个女演员对演员职业以外的许多事情都充满兴趣，勇敢而固执。她想发起一场运动，倡导妇女在四十岁之前不要生育：“只有到了四十岁，当一个女人满足了自己对世界所有的好奇心之后，才真正地为物种延续做好了准备。”毫无疑问，关于当今的女性、自由和道德，她是最适合继续和我讨论的人。这个瑞典女人出生在拉普兰的城郊，一个冰天雪地的城市，坐落在一个没有日落的峡湾边缘。关于我们的话题，这个女人能写出一本她自己的书。“夜晚像猎枪一样射向水底的人，让他们浮上水面。那是一个很可怕的瞬间，有很多人在那个时刻死去，那些没有死去的人则会陷入忧郁，怀疑生命是否值得继续下去。而人们的手中能够慰藉那份寒冷与黑暗的，只有爱。”她小时候经常从峡湾出发游泳去远方，她不为自己的裸体感到羞耻，也不为别人的裸体感到惊讶，“罪恶并非裸露的人体”。她在十九岁时离开家乡去斯德哥尔摩学习表演。
在斯德哥尔摩，她的第一个结婚对象是个摄影师，后来她嫁给了现在的丈夫，他目前是一家电影公司的总裁。她成了戏剧和电影界举足轻重的人物：英格玛·伯格曼的电影几乎都有她的身影。她还成了一名导演，导演了许多喜剧，最近还导演了一部非常短的电影，另一部电影即将在意大利拍摄。与此同时，她还在做其他事情，她是妻子、社会民主党的成员、工会成员：人们常常看到她在五一劳动节集会上发言。她和每个人交谈，谈论一切。在这篇采访中，她谈到了瑞典的道德准则。
瑞典式的道德标准如今是被讨论、研究得最多的命题。两位美国记者汤姆和爱丽丝·弗莱明(alicefleming)将瑞典式道德体系比喻为一种试验田，在那里正在测试一种生命系统，一种未来的文明中我们都必须遵从的系统。瑞典女性也常被讨论和研究：这些传说中的瑞典女人让拉丁男人带着贪婪和幻想魂牵梦萦，幻想着只要在斯德哥尔摩登陆就可以和她们上床。那些被我们一本正经地称为婚前性行为的事情，在那里就像在河里裸体洗澡一样正常。生下私生子的女人不会受到惩罚，而是受到国家法律的保护，国家甚至给她发养老金。在那里结婚的妇女可以放弃丈夫的姓氏，毕竟有许多人忘记了结婚。然而，还是有少数人会被“坏名声”所困扰，“国外的人会怎么看我们？”主教们像在索多玛和蛾摩拉一样保持警惕，道貌岸然者假装谴责现行的道德体系不卫生……但革命终究是有成果的。但是，这些瑞典妇女是怎么想的，这些传说中的瑞典女人多年来一直在用她们的神话取得胜利。她们中很多人的想法或多或少与英格丽·图林(ingridthulin)一样。因此，请听她用你永远无法想象的声音，以及那张魅力非凡的脸庞，讲述她所知道的令人不安的真相。她声音很小，好像有些害怕，那是我听到过的最女性、最温柔的声音，也许五十年后，我们的孙女辈也会用那种声音，讲述那些事情。
奥里亚娜·法拉齐：那些不害怕进步的人将瑞典视为是一种承诺，或者至少是一种我们都必须达到的生活方式：或早或晚，以这样或者那样的途径。纯粹的民主，没有强迫，世俗主义，财务自由，性自由。让我们谈谈最后一项，图林夫人，让我们特别谈谈瑞典女性享有的性自由。对于那些不是瑞典人的外国人来说，这就像是在谈论他们的未来。
英格丽·图林：几天前，在斯德哥尔摩，我遇到了一个朋友，她是一个二十多岁的女孩的母亲。她非常高兴，她说：“你知道吗，我当祖母了，我们有了一个小朋友。他父亲不在瑞典，但他是一个漂亮的孩子，有一双黑色的大眼睛和黑色的鬈发，因为他的父亲是黑种人。”她的快乐是如此真实，如此纯粹，如此不拘一格。我很自豪，为生活在这个社会而自豪。在斯德哥尔摩，我还看了一部有趣的电影。在影片的某一时刻，男孩和女孩去她的公寓里做爱。男孩和女孩的车驶过一个大牌子，牌子上面是一个人在问：“她能相信你吗？”这是某种节育产品的广告。车子停了下来，男孩下了车，走到我们买避孕产品的那种投币机前。他没有找到零钱，于是就问女孩：“能不能借我两克朗？”女孩笑着说：“不需要，你可以相信我。”这样一个精美、坦率、优雅的场景，我不禁再一次为自己生活在这个社会而自豪。但是你不能简单地以为瑞典是一个允许一切发生的国家，尽管每个人都是这样认为的。其实，这场关于道德准则的革命是最近才发生的，许多人还没有适应它。例如，仍然有女孩坚持在结婚前要保持贞洁，仍然有在丑闻中苟延残喘的宗教协会，也仍然有老年人生活在自己的坏名声带来的噩梦中。瑞典人走得很远，但同时他们又害怕走得太远，害怕被其他国家的人评判为不道德，我很清楚当这个采访被翻译成瑞典语时会发生什么。他们会说，有个三流女演员，她到处说我们没有道德，我们对性爱很随便，我们生下私生子，我们购买香烟，滥用节育药物。
我明白。我清楚地记得十三位主教谴责婚前性行为是弥天大罪的宣言。我还记得由一百四十名医生共同签署的文件，谴责放宽性道德规范是“对国家活力和公民健康的威胁”。当英格丽·褒曼与罗塞里尼结婚时，某些瑞典报纸抨击她的言辞对任何人来说都不是秘密。颠覆性的变革总是会带来遗憾和恐惧。
是的，他们花了十年时间才意识到褒曼其实做出了正确的选择，然后走到另一个极端，把她奉为圣人。一代人不足以克服几个世纪以来的循规蹈矩，克服在意别人会说什么的习惯。我不能责怪瑞典人，他们之所以害怕坏名声，是因为我们经常被评价为不道德。我与英格玛·伯格曼最近一次合作的电影《沉默》在挪威收到了六百多名愤怒的女性的签名抗议。在德国，一家报纸邀请读者表达对我的抗议。您知道这个故事吧，讲的是两个女人之间的爱情故事。在影片的结尾，主人公死了，孤独终老，唯独不能放弃的是对自己的爱。德国记者问我：“您看到自己出现在这样的场景中，难道不感到羞愧吗？”我回答说，为什么，我为什么要感到羞耻，我是一个演员，如果演戏时必须使用我的身体，我就用我的身体；在那场戏中，我讲述了一个女人的故事，她临死前没有任何人可以爱，所以她爱自己，这会发生在许多内敛或者胆怯抑或生病的人身上：爱自己。而记者说：“你拍那场肮脏的戏，是不是得到了更多的报酬？”我说：“我拿报酬，就要完成对应的工作：拍电影。而你所说的场景并不肮脏，只是很悲伤。”她又说：“当你在工作人员面前拍摄那场戏时，难道没有脸红吗？”我回答说：“我没有这方面的禁忌，所以我没有脸红。拍摄成功后，我反而笑了。”记者似乎非常惊讶，没有在我身上发现任何负罪感。最后，她那篇文章的标题也在鼓动大家反对这部电影——《那个玩世不恭的瑞典女演员说：我没有禁忌》。我们经常遭受误解，相信我。
那些不习惯自由的人总是害怕自由，“为所欲为”这个词就是他们不习惯的，许多人认为这是一个肮脏的字眼。瑞典是罪恶之国的神话必须被揭穿，正如瑞典女孩总是准备为来到斯德哥尔摩的意大利人提供色情之夜的神话也必须被打破。
我曾经见证过一次有趣的邂逅：一个瑞典女孩与一个法国建筑师的相遇。他们在一家餐馆相遇，她先对他笑了笑。因为她觉得想笑，我不知道，或者因为她喜欢这个人。他却把她的微笑当做了一个承诺，一个正式的表白，所以当她转过身去背对着他时，他脸上的表情看上去生气得要命。阿尔贝托·索尔迪(albertosordi)拍摄了一部形象相当生动的影片，讲述了一个意大利人在瑞典的经历，特别是在女孩跟随他到房间喝威士忌的那段。喝完威士忌后，女孩说了声“晚安”就离开了。也许她在喝完威士忌后改变了主意，也许她无意与他上床，也许她想在决定前还想再考虑一下，但他怎么也想不明白。因为他是意大利人，他不明白我们的道德观是这样的。为什么女孩会去一个男人的房间喝威士忌，而不和他睡觉，或者不和他上床，谁知道呢。今天，明天，或永远不会理解。但是我们的男人知道这一点，但是我们这儿的人就能够理解，他们甚至想都没有想过一杯威士忌需要用一晚上的性爱来支付。与他们约会不是一个任务，也不是一个承诺。
现在要问的是另一个问题，英格丽：这种对性的合理化，将其视为生活中的普通事情，是否会带来幸福？这样做很明智，很诚实，但真的能帮助我们活得更好吗？
我知道，许多人都想知道这个问题的答案。人们总是喜欢将事情复杂化，谁也不知道为什么，同一件事，当你试图把它简化时，你就不再喜欢了。在我看来，您所说的这种性的合理化，导致了或至少增加了幸福的可能性。总体上，我是一个快乐的女人，我很幸福，因为我已经克服了许多不确定因素，因为我感到自己的生活已经达到了平衡。就是这样：万事顺意！我无法想象自己以其他任何方式生活，那样会让我无法呼吸。您不要以为，这是我作为瑞典公民从小在餐桌上就能获得的状态：我是自己挣来的，是一种选择，我出生在我们国家的北方，大人们教女孩的第一件事就是找丈夫。如果我留在那里，而不是在十九岁时坐火车去斯德哥尔摩，我就会像当地女孩那样嫁给当地驻军的一个英俊的中尉，而我现在说话的方式也会不一样。
英格丽，我不认为您从小到大接受的是清教徒式教育。
清教徒，不。像所有瑞典儿童一样，我在学校里开始对性有所了解，从生物角度而不是从道德角度。每周生物老师会来两次，在黑板上向我们大声解释那些我们私下小声学习的内容。我有一对明智的父母，他们教导我不要以裸体为耻，赤裸的身体并不是罪恶。我记得我七岁的一天，在我家附近的河岛上看见了一个男人和一个女人，全身赤裸。于是我跑回家问我母亲：“我看见小岛上有一对裸体男女。这样做正确吗？”她说：“这是他们的决定，与你无关。”但我也是作为一个教会成员长大的，每个瑞典公民出生后都自动隶属于某个教会，每周有两次牧师到学校来上课，他们所传授的内容与生物老师所说的截然不同。我不知道意大利、法国或西班牙的情况，但在瑞典，教会总是设法让你在性爱的问题上感到内疚。
所以，这就是您为什么离开了教会吗？
也并非完全因为这一点。我离开教会主要是为了抗议不允许妇女担任牧师的规定。从两三年前开始，这项规定就被取消了，在瑞典，许多新教牧师都是女性，他们甚至为她们设计了一种特殊的袍子：黑色的外衣，下面是裙子，而不是长裤。我还可以告诉您：由女牧师管理的教区，信教的人数往往是最多的。但当我二十一二岁时，成为女牧师是女权主义者的梦想，离开教会时我说：“我拒绝与那些落后到阻止女性成为牧师的人一起讨论信仰，如果我喜欢这份职业，我才会去相信它”。你知道，爱的问题对我来说从来都不是一个核心的、决定性的问题。而且我不认为对今天的女人，对一个真正自由的女人来说，这会是一个核心的、决定性的问题。爱和其他问题是一样：和贫穷一样，与正义一样。对我来说，对如今所有的女性来说，真正重要的事情应该是能够调和大脑与心灵。这两个部位的需求是如此不同，几乎不会协调：有多少次，我们喜欢一个有头脑而没有心的男人，或者有心而没有头脑的男人。但这也是一个让男人担心的问题，不是吗？
没错。您让我想起了我在某篇关于瑞典的调查中看到的一句话：“生活的问题比性问题要复杂得多。”瑞典人似乎经常重复这句话，同时还有他们最讨厌的虚伪这个词。我们要不要讨论一下虚伪的问题，英格丽？
但这个问题是如此简单明了，例如：我不明白，一个女人怎么能在没有见过其他男人的情况下，选择某一个男人。我一直不明白一个女人怎么能在出嫁的那天还是处女，一个男人又怎么会娶一个处女。算了吧！没有和一个男人在一起过，就和他结婚，这是不诚实的行为。婚姻是一件严肃的事情，一件应该持续到生命尽头的事情。如果结婚之后，她才意识到和他在情欲上相处不来，那该怎么办？
当然。而且对于一个如此没有虚伪的女人来说，远离自己的社会，生活在其他国家，肯定是更尴尬的。相比之下，其他国家的道德结构已经远远落后于此。
不仅仅是尴尬，而且相当不舒服。以我自己为例，当我在瑞典境外时，总是有一种无力感，因为有很多事情我不明白。例如，外国没有直呼其名的习惯，有时候还会在称谓上进行复杂的转折，总让人产生误解。还例如，人们习惯于隐藏一切，从不说实话。比如有一天，我走进巴黎的一家药店去买避孕药。“不。”药剂师回答说。“为什么不呢？”我惊讶地问。“不。”他坚持说。“为什么不呢？”“因为……”他就陷入了顽固的缄默状态：他是如此尴尬，我是如此愤怒。当他们让我觉得自己是个呆头呆脑的瑞典人时，我就会非常生气。我最近在英国待了两个月，无论我说什么，他们看我的眼神都很奇怪，就像我讲那个故事的时候。您听说过吗，在瑞典，一个未婚的少女母亲可以要求她孩子的父亲抚养小孩到十六岁。政府将提供赞助，但是需要明确孩子的父亲是谁。好极了。前段时间，一个瑞典女孩生了一对双胞胎，但不知道孩子父亲是谁，因为她同时和三个不同的男性在一起。她向政府医生指出了三个人，要求进行血液测试、指纹测试等等。医生们无法确定这三个人中哪一个是父亲，有一个人甚至说，双胞胎中的一个可能属于一个父亲，而另一个属于另一个父亲。于是女孩生气地对报纸说：这是一个什么样的社会，它声称自己是如此先进，已经克服了贫困和失业的问题，却找不到我孩子的父亲。很有趣，不是吗？事实上，当我向英国人讲述这个故事时，我会笑起来，但当我说完后，迎接我的是一片冰冷的沉默。为什么？
因为您是一个女人。如果讲这个故事的是一个男人，他们会笑着接受。在一些国家，一个女人公开地谈论某些事情，仍然被认为是不恰当的。如果从原则上看，两性平等已经实现，但从形式上看，还没有实现。做了却不能说——这就是虚伪的旧道德，是需要去战胜的。