这个话题的构思因米莉的一句话而起。当时，米莉笑着感叹道：“您知道吗？这些年轻女孩时刻离不开连裤袜和胸罩。她们有着非传统的气质，保有各种情结、时刻谦虚谨慎的态度，这些是我那个时代的女性没有的。”于是我问米莉，她的意思是不是说我们今天比三四十年前更清高了，那些高呼批判今天年轻人道德堕落的人是错误的，米莉说是的，她的意思就是这样，我们的所谓的开放是片面的、形而上的，她那个时代的女孩甚至不问自己道德或不道德的问题，我们不知道如何利用自由，或者不会很好地去利用这个时代带给我们的自由。然后米莉又对我说了许多其他迷人且令人费解的事情。她指责今天的女孩子为将非婚生子女作为噱头而夸夸其谈，“我不觉得那是世界末日，我觉得那很失礼”。她指责今天的年轻人因早婚而放弃独立，迷恋性爱情结，把成功当作中彩票或在赌桌上赢钱。她的几乎每一次回答都提出了这样的问题，简而言之，就是我们当代文明的问题。以至于我认为自己似乎有责任继续论证，向其他女性提出这个问题，看看她们将如何反过来评判米莉、如何评述我们的时代、如何看待自身。
本周接受采访的是一位年轻女演员，一位现居意大利的英国女演员，她以坚持言论自由、敢于说出自己的想法而闻名，但名气和美貌并不妨碍她思考：她就是芭芭拉·斯蒂尔(barbarasteele)。芭芭拉喜欢阅读、写作，她常常收拾行囊，周游世界。在旅途中，她的目光超越了她的工作领域，超越了她的同行们小心翼翼维持的虚伪。她向来都直来直去，所以，这篇访谈不是为那些忌惮后果、有所保留的人准备的：那些总是对敏感话题避而不谈的人最好不要读它，因为“性别平等”“性爱情结”“做爱”“同性恋”等表述会不止一次出现。尽管我们对这些措辞并不自豪，但不得不说，我们的目的非常纯洁。而没有顾虑、希望一探究竟的人最好读一读：你们会在其中发现，那些时刻在他们心头，但不是每天都会挂在嘴边的事情。这些东西就像一块压在我们身上的大石头，因为我们没有勇气反抗，也因为它们会让我们感到忧郁。一些日常的真相难道不就是会让人感到忧郁吗？承认米莉在许多事情上是对的，这难道不需要勇气吗？而发现我们对多年来赢得的胜利，对男女关系、亲子关系、年轻人和老年人之间的关系一点也不满意，难道不是一种负担吗？芭芭拉·斯蒂尔出生在利物浦，她在伦敦的一所进步学校接受教育，在好莱坞、罗马和巴黎以一种完全有别于资产阶级的方式长大；但在我看来，她的很多看法与一个在天主教体系和资产阶级环境中长大的意大利/德国/法国/西班牙女孩的观点没有什么不同。每一代人都会拥有超越国籍和信仰的共通之处。
采访是在巴布伊诺大街的一间公寓里进行的，芭芭拉住在顶楼，和她一起住的还有一只猫、一只乌龟、三条鱼、四只水晶吊灯、一把乡村风格的椅子、一只十九世纪的沙发、一个没有画的相框、一只阿拉伯香水瓶、一只印度香水炉、一排旧时钟、几台打字机、一些爬到天花板横梁上的常青植物、好多没用的物品，以及无边的想象力。在那些没有心理准备的人看来，这样的房子应该是女巫的巢穴或童话中逃难公主的庇护所：相反，这是一个现代女性近乎痛苦的真实写照，她的言论自由、独立自主还没能够带给她幸福，她浪漫而愤怒地为自己失去的枷锁感到遗憾。芭芭拉说得对吗？她说错了吗？她说的是真的吗？不是真的吗？答案都在这里。下面这份访谈录来自1965年某天录制的两盘磁带：当时她正用她那不熟练的意大利语跟我讲话，一边喝着红酒，一边用那张她自己形容“奇丑无比”的绝美面孔摆出各种夸张的表情，敞开心扉，畅所欲言。
奥里亚娜·法拉奇：上周，在类似今天的采访中，米莉对今天的年轻人提出了一些非常值得关注的指责。我认为，芭芭拉，你是和我讨论这些问题的合适人选。因此，让我们从最令人不安的一条指责开始。米莉说，今天的年轻人，或者说今天的女孩，根本不是他们想让我们相信的那样自由开放：摇摆舞时代的女孩更自由，更现代。
芭芭拉·斯蒂尔：恐怕米莉说的是真的，事实上，凭直觉，我非常羡慕她的时代：她的时代充满勇气、敢于讽刺、轻松而又没有道德枷锁。简而言之，是如同菲茨杰拉德所形容的世界。人与人做爱没有心理负担，而且那时的女性比我们更现代，更叛逆，更不拘小节。但米莉忽略了或没有提到一个重要的细节，对她们来说，言论自由要容易得多，她们当时有要反抗的东西，有要实现的目标，有要做出的选择：穿短裙，扔掉胸罩与束胸，获得与男人平等的权利，获得选举中的投票权。我们不再有什么可反抗的了，米莉那代人为之奋斗的目标都已经实现了，对我们来说，除了坚持言论自由，不再有任何选择。换句话说，在米莉年轻的时候，这个世界上仍然存在着神话：性别平等是一个神话，成为国王的情妇或领主的妻子也是神话。另一方面，我们已经揭开了所有神话的面纱，剩下的只是成功的神话，而且甚至不是指真正的成功，只是金钱的成功。甚至不是拿着钱去买墨西哥的白房子，还有冬天的白玫瑰；只是把钱放在银行里，作为权力的工具。如果他们不给你任何可以反叛的东西，那么反叛又有什么意义？米莉的时代的主题是斗争，而正是在斗争时期、在战争年代，人们才会行动起来，高举起自己的梦想。
如今自杀者比例最高的地方是和平的文明国家，这并不是偶然的，因为在这些国度，所有的神话都已然被打破了。但我不相信，在我们的时代就不存在斗争和梦想。最重要的是，我不认为言论自由对我们来说是可以轻易实现的。恰恰相反，我相信这仍然需要我们付出勇气、努力和痛苦。也许您这样说，是因为您出生在像英国这样的自由国家，一个人出生的国家对于他（她）的言论总是不可忽视的影响因素。
并不是这样。除了创造了清教徒之外，英国与其他的国家别无二致。在当今世界，除了工会问题，以及捍卫黑人公民权利之外，已然没有什么值得斗争的了。性别的问题也已经解决了。我们现在的心态是如此开放，以至于我们甚至不再认为性别是一个问题。针对这一点，有现成的证据，那就是我们这一代人远不如米莉和玛琳这样的女人性感。我曾经和一个二十三岁的男孩一起去见过米莉，他为她神魂颠倒。他说他从未见过如此性感的人，他说她的智慧也很性感，她一点也不虚伪。而他说的没错，我们的思维是男性化的，我们的真诚也是男性化的。然而，像米莉和玛琳这样的女人……我不知道：她们有像斗牛士那样勇气和优雅，“性”在她们身上取得了胜利，正如在斗牛士身上一样。就像一种武器，一种财富，一种我们不再拥有的恩典。
芭芭拉，我不认为“性”对我们来说是一种下意识的、被遗忘的东西。如果说对米莉这样的女人来说，性是一种武器，那么对我们来说，“性”是一种痴迷：如今，我们所做的一切归根结底都是围绕着它。甚至广告也是基于“性”的：从凉亭广告到农业拖拉机的广告。我甚至认为，对于米莉这代人来说，以前从未出现过这么多的性爱情结。
在男人身上是的，而女人并非如此。这个问题的根源也出在男人身上，而不在女人身上。因为今天的男性没有其他方式来显示他们的阳刚之气和个性。无论是从身体还是思想上，他们都没有勇气去展现自己的阳刚之气和多样性，因为科技的发展禁止他们这样做。这对所有人都是一样的，所有人都是住在同样的房子里，使用同样的椅子，犯下同样的罪孽，面对同样的风险。于是，他们用性来安慰自己，但是他们不明白，阳刚之气不是性的问题；阳刚之气是对事物的品位，对事物的渴望，对事物的勇气；阳刚之气是欲望，是对某种事物的信念，它不在你的下半身，它在你的脑袋里！而且，我更看重男人而不是女人，无论如何我都喜欢男人，我认为他们比女人更好，不过他们必须花四分之三的时间来向你证明他们是男人，这合理吗？尤其是意大利人，您懂的。我喜欢他们，真心话，我觉得他们很有吸引力。但是，老天爷啊！从第一时间开始，从第一晚开始，他们心中只有一个念头：向你表明，他们已经准备好了，他们是男人。好的！你们是男人，好吧，我相信的，而且这一点不需要你们脱衣服就能让我信服！否则，我会更喜欢和变性人共进晚餐，无论好坏，他们也是男人。但是真的，在他们与我们交谈时，不必急着给予示范、展示自己的男性特征啊！不，不能总是想着这些，这很无聊！是的，作为一个男人是一件天大的好事，“男人味”是世界上最棒的形容词。但在某一点上，我要为女人辩护，如果说女人虚伪，往往是男人的问题，他们要求女人假惺惺；如果女人愚蠢，往往也是男性要求她们看上去不那么聪明；如果女人迷恋追求性感，因为性感的概念也是由男人创造的。而如今，坚持“性”理念的也是男人：当然，“专业处女”除外。在英国，“专业处女”是那些出于方便而不是出于信仰保持处女状态的女人。
在意大利也是如此，这些人无处不在。但在性的问题上，芭芭拉，责任永远不在一方，应该一分为二。因为人不可能独自生育，对吗？事实上，为色情广告摆姿势的是女人，而不是男人。在某些别扭的电影中，脱衣服的是女人，而不是男人。我们不要把性这个问题说成是一方犯罪，而另一方受害的问题。
是的，就是这样一个问题，因为是基于男性的要求而出现的问题。因为是男人在追逐那种女人味，或者说是粗俗的感觉。如今男性眼中的女性气质是非常庸俗的：那些给《花花公子》拍裸照的女孩子至少有五公斤重的乳房。谁在喜欢布娃娃玩偶、穿连衣裙的洛丽塔，还有穿面包师制服的？我们有吗？如果面包师卡罗尔是性的象征，那么我就是伊丽莎白陛下的军士。所以到底是谁创造了对于性的迷恋，难道是我的祖母吗？她说脱衣服的总是女人，反正我不会这样做：如果一部电影是为了追求艺术与品质，我准备好了为艺术而裸体出镜。但肯定不是为了取悦那些西西里人，或是让制片人多赚一辆法拉利。但我不评价那些人：我不知道她们为什么这样做。如果她们这样做，是为了能买一个游泳池，那也没有问题。如果这样做是为了……您为什么不问她们呢？
因为我知道她们的答案，而且我对她们不感兴趣：她们就是米莉所说的那种被“性别自负”的观念所累的人。我更感兴趣的是与您交谈，我判断您是一个典型的当代女孩。这是我们之间的讨论，目的是为了理清思路。
我不知道我是否可以认为自己是典型，我宁愿将自己列为一个边缘案例：我是在英国五所进步学校中的一所以特别非传统的方式接受的教育。进步学校是那种允许孩子们在绝对的自由中成长的学校，其中就包括性自由。没有强加的纪律，男孩和女孩平等相待，如果一个男孩想和一个女孩睡觉，他就和她一起睡觉。男孩女孩一起洗澡，学生绝对不会受到任何惩罚。我九岁时进的这所学校，之前因为我曾当众脱光衣服惹老师生气，被英国最高级、最严格的学校开除。也许只是为了逗别人笑，也许是这样，谁知道呢。当你让别人笑的时候，你更能感受到自己是被爱的。好极了。正好摆脱了性压抑的噩梦，我们当时是世界上最没有性别意识的孩子。例如，我经常和一个男孩睡觉，他是我最好的朋友，而且我从未，绝对没有，与他做爱或发生类似的事。我在那里的四年，只有一个女孩怀孕了。她十六岁，他十七岁。我们在学生大会上讨论了这个问题，所做的决定也没有什么奇怪的地方，这两人就地结婚了，因为他们相爱，而不是因为他们会共同拥有一个孩子。今天，他们已有三个孩子，是我见过的最幸福的夫妇。那是一所浪漫的学校：我在那里学会了不畏惧性，而是畏惧没有爱的性；我在那里学会了拥有想象力，也学会了诚实，但我不认为我的环境比其他人更优越。
不吗？难道您宁愿在清规戒律的束缚中长大，从小就被告知“这样做是不对的，这样做是不好的，这是一种罪过，一种耻辱，你会下地狱，你会和你的罪过一起被烧死”吗？我很羡慕你，芭芭拉。我认为你非常幸运。
就像一个年轻的西班牙人，他梦想着自由，所以他会羡慕我，因为我可以投票给工党。但我羡慕那个年轻的西班牙人，也羡慕您刚才说的那个在教条中长大的女孩。我羡慕他的梦想，羡慕她的罪恶感：在无视地狱的情况下成长并不是一种巨大的幸运，相反，这是一种巨大的缺陷。对于她来说，还有一个伟大的天赋：努力，将自己从某些禁忌中解放出来的努力。相反，我拥有一个巨大的缺陷：那就是不必去克服困难，因为它们已经被克服了。有些学校就像如今的世界：没有风险，没有危险，没有斗争。啊，我多么理解甲壳虫乐队、摇滚乐队，以及所有那些被迫而成为“泰迪男孩”的可怜虫，他们编造出危险的情节，制造无用的噪音，只为了我们不因无聊而死亡！
有句谚语说，提出问题不算什么，给出答案才是意义所在。我们的时代提供了所有非凡的冒险，包括复活死去的生命、去其他星球探索，我真的不明白为什么我们要浪费时间去忍受或重新建立性禁忌。芭芭拉，有很多方法可以让人不感到无聊。无论如何，我们继续讨论来自米莉的指责。米莉说，今天的年轻人中有一种令人不安的狂热，就是很早结婚——十八岁，二十岁、以及他们立即适应一段关系，立即开始承担责任的冲动。
这是一种反应，一种因为无需再争取自由而百无聊赖的反应。婚姻在任何情况下都是对自由的放弃，否则就无法解释为什么那些已经获得了经济和性独立的女性会放弃自由而结婚。在过去的二十五年里，很多女性选择了在大城市生活，在大城市里，她们找到了能够独自生活而且坦然地选择独身的方法，也找到了能够与男人一起生活、与之体面相处的方法，她们找到了替代传统的“家庭”与“家族”的方案。然而，她们来到大城市后做的第一件事，还是寻找丈夫。甚至可以说，她们移民到大城市是因为在那里寻找男人的范围更广，选择更多。您回答米莉说，人们早婚的原因可能在于没有安全感，独自面对生活需要很大的自信。其他人会说是经济或道德上的原因。而我想说，这是一种逆潮流而生的道貌岸然。我也不赞成她们的选择。我讨厌那些只顾着房子和家庭的女人，那些只为孩子而活的女人。从艺术的角度看，我可能会喜欢西西里母亲的形象，沉默、顺从、一身黑衣；但从实际的角度看，她们让我很恼火。当今的女性必须有和男性一样的事业心与好奇心：她们怎么可能满足于每日围着孩子丈夫转呢？我没有结婚的愿望，但是我有爱的愿望，这是不一样的。在我看来，婚姻的唯一理由就是生育后代，但我对生孩子不感兴趣。生孩子是女人一生中签下的唯一的真正的契约，是唯一不能解除的契约：一个被带到世界上的孩子会一直留在这个世界上，直到永远。而他或她又会把他或她的孩子带到这个世界上。我暂时没有做好准备，去签订这样一份永恒的契约。
婚姻的唯一理由是把孩子带到这个世界上，我非常同意这个观点。那么您如何看待那些非婚生子的女性，她们没有中断自己所孕育的生命，而是把这条生命强加给这个世界？米莉是个现代女性，她接受非婚生子的现实，但她谴责这种事情，怎么说呢，她认为这样的做法与暴露癖无异。
我不这么看。我尊重那些没有结婚就生下孩子的女性，她们没什么好丢脸的。我想到爱斯基摩人的例子：当一个外族人来到他们家里，他们会把自己的妻子分享给他。自己的妻子要是怀孕了，他们不知道这个孩子是自己的，还是那个外族人的。但无论如何他们都会以同样的感情来爱这个孩子，以同样的心血来养育他。一个小孩应当被视为一个有人性的造物，而不是我们自己的镜子。我一直不明白，对一些人而言，为什么一个孩子必须要长得像他们，他们才会真正地去爱这个孩子。但我认为，非婚生子女对女人来说是公平的，但对被带来世上的孩子来说则是不公正的。我认为这是对孩子的一种虐待：这种情结会一直阴魂不散地伴随着他，妨碍着他成为一个好人。我说得对吗？