哈夫纳：不知道。
鲍曼：三万年前！那是很长一段时间。旧石器时代的猿人也以这样或那样的方式，在不知情的情况下影响了未来。但那没法和我们今天的情况相提并论。
哈夫纳：在您的书《生活的艺术》中，你谈到幸福，一个古代哲学家讨论的题目。在现代性中，幸福已经变成一个被人们追求的东西了。
鲍曼：那是从1776年美国独立宣言开始的。该宣言称“生命权、自由权和追求幸福的权利”是不可让渡的、上帝赋予的人权。当然，人一直偏好幸福而非不幸。进化给了我们追求幸福的动力。否则，我们还会坐在洞穴里，而不是坐在这些舒适的椅子上。但是，我们每个人都有以自己的方式来追求幸福的权利，这个想法是自现代性出现以来才有的。宣告人都有追求个体幸福的普遍权利，标志着现代性的起点。
哈夫纳：但要获得幸福，在今天看起来和在罗马时代，在塞涅卡、卢克莱修、马可·奥勒留和爱比克泰德的生活哲学的时代一样困难。对您个人来说，幸福意味着什么？
鲍曼：在歌德和我差不多大的时候，他被问到他的一生是否幸福。他回应道：“是的，我一生过得非常幸福，但我想不到我有哪一周是完全幸福的。”这是一个非常明智的回答。我的感觉也差不多。在一首诗里，歌德也说过，没有什么比漫长的晴天更令人压抑的了。幸福的反面不是生活的艰难和挣扎，而是无聊。如果没有问题要解决，没有时不时地超出我们自身能力的挑战要应对，我们就会变得无聊。而无聊，是人类最普遍的痛苦。幸福不是一种状态，而是一个时刻、一个瞬间。在这里，我同意西格蒙德·弗洛伊德的说法。在打败对手的时候，我们会感到幸福。脱掉紧到夹脚的鞋子也会让我们感到轻松和快乐。持续的幸福是可怕的，是一场噩梦。
哈夫纳：英国经济学家理查德·莱亚德在他关于经济学的著作中使用了幸福研究的结果。在他的书《幸福》中，他展示了，收入的增加只能部分地帮助提高我们的幸福感。那么，我们可以做什么来增加我们的幸福感呢？
鲍曼：努力工作。画家创作艺术品，数学家解出难题，园丁种植植物并欣赏到其开花结果。这就是幸福。你要有所创造。在二十世纪初，美国社会学家托斯丹·凡勃仑引入“劳作人”这个术语来解释做扎实工作的欲望。把工作做好的自豪，完成任务，克服看起来不可逾越的障碍，这些都会让我们幸福。每个人内心深处都有这样的渴望。今天，我们已经失去了自己工作中的快乐感，即把事情做好带来的那种快感。我们随之也失去了自信和享受幸福感的能力。研究表明，对我们的满足感来说，必不可少的东西大约有一半是不可商业化的，因此也是在商店中买不到的。只要我们还把幸福等同于购买许诺幸福的好商品，对幸福的追求就将是无止境的。我们越是接近目标，它也就越是失去吸引我们、让我们幸福的力量，这也就是为什么它必须持续地被替换。
哈夫纳：如果一个人追求的是这种幸福，那么，他首先关注和最关注的还是自己的安乐。但顾及他人的安乐也是可能的。
鲍曼：对，说到底那才是让我们幸福的东西。但追求自己的幸福和追求他人的幸福并不互斥。自利和利他之间的矛盾是可以解决的。如果你只顾自利，那么你就不需要关心他人的安乐了。但关爱他人也会让你感到自己变得更好。前者是尼采的计划。他追求自利、自我实现和自我改进。列维纳斯则同样激进地转向他者——转向对他者的关爱，以及为他者着想带来的幸福。
哈夫纳：您说，我们都是生活艺术的专家。什么是生活艺术？
鲍曼：尝试不可能的事。把自己理解为自己的行动和创造的产物。像画家或雕塑家那样，给自己设定难以完成的任务。追求超出自己目前能力范围的目标。根据高于自己当下能力的标准来评判自己所做的或能做的一切。这一点，我再重复都不为过：不确定性是我们的自然栖息地——哪怕我们追求幸福的背后动力是化不确定为确定的希望。
哈夫纳：您不但提出了一个关于从“固态”现代性到“流动”现代性之转变的理论，还亲身经历了那个转变。年轻的时候，您想要的是什么？
鲍曼：年轻时，和我的许多同时代人一样，我受到了萨特“谋划生活”观念的影响。为你的生活制订你自己的计划，然后朝那个理想努力，走最短的、最直接的路。一旦决定成为哪种人，你就有了变成那个人的公式可循。对每一种生活而言，你都必须遵从一些规则，必须培养一些性格。在萨特看来，生活就是沿着一条在我们开始旅行之前就已经从头到尾决定好的路线一步一步地向前。
哈夫纳：那相当于基督教的救赎之路的世俗版本。
鲍曼：是的，和基督教的救赎之路一样，这里的假设是，事物的价值永远不变，一个东西现在有什么价值，未来也会有同样的价值。世界会一直稳定不变。关于你应该培养什么性格、怎样培养这些性格的建议，在你八岁时有效，在你五十岁时也依然有效。在十六或十八岁开始做学徒时，你就知道，四十年后，你会从同一个公司退休，领退休金。这在今天的年轻人看来是荒谬的。他们知道，一切工作都是暂时的，每个人都是被临时雇用的，你一生会换十五到二十份工作。
哈夫纳：就像您提到的那样，二十世纪七十年代发生了一场大变革，战后的经济奇迹或者说黄金三十年——战后重建、社会和平与乐观主义的三十年——结束了。这在资本主义的历史上是一个不同寻常的时期，就像托马斯·皮凯蒂在他的全球畅销书《21世纪资本论》中展示的那样。
鲍曼：在富裕的北半球，这为信息超负荷、不受约束的去管制化和疯狂的消费主义的勇敢新世界扫清了道路，也给世界其他地区带来了绝望和隔绝。带着后见之明来看，我们可以把二十世纪七十年代看作现代历史上一个决定性的转折点。二十世纪七十年代末，人们面对生活挑战的语境已经彻底改变。经受住时间考验的世俗智慧被证明不再有效，久经考验的人生策略也必须彻底修正。
哈夫纳：还有什么是稳定的吗？
鲍曼：今天，预期寿命不降反升的唯一实体是个体，而政党、政治运动、制度、银行、工厂则都经历着频繁的变化。它们的预期寿命都在锐减。现在，我们倒是稳定的，可我们生活在一个永远变化的环境里。在我看来，这就引出了一种对生活的截然不同的理解。
哈夫纳：您经历过二十世纪的极权主义政体——法西斯主义，然后见证了后共产主义的东欧，现在又生活在英国多文化的后现代资本主义社会。在您看来，什么是良好社会？
鲍曼：我不再相信有良好社会这样的东西了。良好社会将是这样一个社会，它会对自己说：“我们还不够好。”