哈夫纳：今天有无数的反乌托邦，却几乎没有乌托邦。前者描绘地狱图景，后者则追求尘世天堂。大多数乌托邦计划仍是纸上谈兵，但您本人信仰的共产主义对世界产生了空前的影响。
鲍曼：我在英国的学术生涯中出版的头几部著作中的一本里提过：社会主义的伟大历史成就在于，揭露现状中普遍存在的社会弊病并激发补救行动。没有这样的未来信念，这些弊病就会不受控制地发展、增殖，而社会的道德标准和生活质量，也注定会沦为那种发展趋势的第一个，也许是最令人惋惜的连带受害者。（令人难以置信的是，柏林墙倒塌后西方社会的故事回顾性地证实了这种古老的信念。）那个信息又引出了另一个信念：宣告任何形式的现状是“实现了的理念”这种做法，对其在历史上所起的主要——实际上是最重要的——作用来说，可能是一记丧钟。更长期来看，这样的宣告将不可避免地使这种信念失去那个作用。对当前关于民主的思考来说也一样，因为纯粹的民主也是一个乌托邦，一种尚未建立的理想状况。
哈夫纳：抛开新自由主义和新保守主义不谈，在某种意义上，这么说也对：关于社会改革的意识形态也已经过时了。
鲍曼：的确，但现在离意识形态的终结比以往更远了。现代性基于这样一种信念，即一切都可以通过运用人的能力变得完美。但今天政治的口头禅是：别无选择。西方的掌权者就是这样告诉人民的：一切关于社会秩序的思考都是在浪费时间。根据新的私有化意识形态，这样的思考对美好生活没有任何贡献。干更多的活，赚更多的钱，但别去思考社会，也不要为共同体做任何事——人们就是这样被告知的。铁娘子玛格丽特·撒切尔就曾宣称，没有社会这种东西，只有个体的男人、女人和家庭。
哈夫纳：对年轻一代来说，别无选择的想法似乎是自然的。
鲍曼：他们中的许多人已经失去了思考何为良好社会的能力。他们更喜欢思考怎样在这个无序的、不可预测的、让人不舒服的世界中，为自己，为家庭，为他们的亲人找到一个舒适的位置。这不奇怪：我们生活在一个多文化、多中心的世界，一个充满不确定性的世界中。长期规划是没有用的，因为一切都变得如此之快。我们没有能为我们指引方向的“北极星”。良好社会的理念也不再在公共讨论中出现。我们最多只能想到一个不比当前社会糟糕的社会。像唐纳德·特朗普、欧尔班·维克托和玛丽娜·勒庞那样把自己包装为“强大领袖”的政客也不给人民提供选择了。他们声称自己就是另一种人格化的“选择”。
哈夫纳：您用猎场看守人、园丁和猎人的隐喻来描述乌托邦思想的历史发展。前现代对世界的态度是猎场看守人的态度，现代则是园丁的态度。如今，在后现代，猎人的态度成为主流。这种乌托邦式思维方式和先前的现代态度有什么不同？
鲍曼：人们考虑的不再是保持和维护。人们不再像过去那样，想要创造美丽的花园。今天，人们只关心装满自己的狩猎包，不在乎猎场的剩余供应。社会历史学家把这个转变称为“个体化”，政客将它包装为“去管制”。和以前的乌托邦不一样，猎人的乌托邦不会给生活注入任何真实的或虚假的意义。它只服务于这样一个目的：把关于生活意义的问题赶出人们的脑袋。
哈夫纳：这种乌托邦的基础是什么？毕竟，它理应为我们提供希望。
鲍曼：在这里，我们面对的是两种相互补充的乌托邦：一是关于自由市场的奇妙复原力的乌托邦，二是关于技术修正的无限能力的乌托邦。它们都支持无政府主义。它们设想了一个有权利但没有义务，并且最重要的是，没有统治者的世界。它们反对一切计划，反对一切延迟满足，反对为未来利益做出牺牲。此处想象的这个世界的自发性使一切关于未来的考虑都变得无意义——唯一值得考虑的，是（怎样）摆脱一切关于未来的考虑，并因此得以在什么也不必考虑的情况下行动。
哈夫纳：即便我们对未来可能是什么样子的问题没法有积极的想法，我们不是至少还能从历史中学习吗？就像西塞罗说的那样，历史是“生活的老师”。
鲍曼：普遍而言的未来和具体而言的进步越来越让我们沮丧。“historia magistra vitae est”——历史是生活的老师——的想法也已经沦为这种日渐加重的沮丧的受害者了。大多数人已经发现自己的希望落空了。变化的节奏越来越快，甚至比我年轻很多的人也已经体验到各种各样的挫折了——承诺未能兑现，计划半途而废，希望以破灭告终。在我小时候，在我还是一个孩子，还是一个青少年的时候，人们相信，未来会持续变好。每一年都会变得比上一年更好，我们会从历史中学会避免过去的错误。我们会发展出更好的技术、更好的手段和方式来做正确的事情。我们相信，未来会一路向上，而非向下。
哈夫纳：在古希腊罗马神话中，情况恰恰相反：历史从黄金时代开始，然后一路向下——相继堕落为白银时代和青铜时代，直到迎来他们时代的灾难，即黑铁时代，一种衰落和腐朽的状态。
鲍曼：随着现代性的开启，人们开始相信，事情会变好，会进入新的黄金时代。他们梦想一个完美的社会。文艺复兴时期的“万能人”（uomo universale，或译为通才）莱昂·巴蒂斯塔·阿尔伯蒂说，完美的社会是这样一种状况，其中，任何进一步的变革都只可能是一种退化。人们认为，从错误中汲取这么多教训，变得如此聪明，发展出如此精致的技术之后，我们终将创造出那种理想状况。完美意味着不可能进一步改进，意味着历史的终结。人们相信，在创造出那个完美社会后，人们终将能够放松下来，收获前几代人努力的成果。今天，没有哪个精神正常的人会这么想了。但也许，我们应该少关注一些我们过去的错误，多关注一些旧日被忽视、被抛弃或干脆被忘记的理念。这些理念可能包含某种比我们今天拥有的更好的东西的种子。