哈夫纳：我有您床头柜上的那本《论世界和我们自己》（on the world and ourselves）。
鲍曼：另一本是《论神与人》（of god and man）。斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克是个聪明人，非常博学。他曾经是一名耶稣会士和执业神父。如今他不再是了，但他依然是一名真诚的天主教徒。他离开了制度，但没有放弃理念。这是我们的共同之处。我从来不是耶稣会士，但我曾是共产主义者。和他离开教会一样，我也离开了党。我依然忠于我的道德原则和社会主义理念。
哈夫纳：在《论世界和我们自己》中，您谈到了这些转变、这些过渡仪式。斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克曾批评波兰的罗马天主教会，并受到了禁言一年的惩罚。然后他就离开了耶稣会。和他不一样，您不信教，但您认为宗教不可或缺。这不矛盾吗？
鲍曼：我关于宗教的所有想法都落在这一信念上：我相信，神会和人一起消亡。换句话说，我相信没有神的观念，人类是不可设想的。在这点上，我是拾得我已故的朋友莱谢克·柯拉柯夫斯基的牙慧，他说过，神代表人的不足。我们的能力不足以应对我们面临的挑战，我们也不可避免地认识到了这点。这点是显而易见的。但现代性质疑了人的不足。它宣称，科学和技术将使我们能够克服自己的缺陷。它声称，不足只是暂时的，并非人性的基本特征：我们只是还没有抵达培根所说的“所罗门学院”而已。如果我们足够努力、花足够的时间研究，我们就将抵达那里，并将因此超越那种屈辱感，即人这个物种必有不足。
哈夫纳：今天，很可能只有在硅谷的空想家，以及认为“信仰科学”是好事的人那里才能找到这种信仰：人类可以超越自己，在尘世创造天堂。
鲍曼：我们不再相信事情会朝着好的方向发展。我们已经过渡到一种新的不足：个体的不足。今天，我们要求个体来解决那些迄今为止一直由政府、国家和共同体解决的问题。换言之，我们期待个体在一个无法改善的世界上寻找一个还能忍受的地方。世界注定要完，但每个个体都必须在这场社会的衰亡中找出自己的解决方案。
哈夫纳：您提到“所罗门学院”，弗朗西斯·培根用这个词来命名他1672年《新大西岛》中的研究机构。《新大西岛》浓缩了他对未来发现和知识的看法。是什么，粉碎了人们在创造理想社会和控制自然的可能性上的信念？
鲍曼：我觉得事情是从1755年里斯本的那场大灾难开始的——又是地震，又是大火，再加上海啸——三场灾难合而为一。它是欧洲历史上最具毁灭性的自然灾难之一。它给欧洲知识界留下了深刻的印象，因为里斯本是文明和启蒙的中心之一。它表明，自然并不服从我们的道德原则。不幸同时降临在好人和恶人头上。它不可能是神对罪的回应，因为罪人和无辜者都意外、随机地被杀死了。不过，我们还是明确做出了要把世界置于人的管理之下的决定。我们不可能期待神自己管理自己，因为他的创造、自然都是盲目的。我们不能信任他。我们必须把事情掌握在自己手中，在科学和技术的帮助下，我们将控制一切。目前，人依然不足，有缺陷，但改变只是时间问题。人们就是这样想的。
哈夫纳：自然的破坏力和巨大潜力使所谓的“原始文化”到神那里寻求保护和帮助。比如说，祈雨舞——意在求雨保收成的仪式——在古埃及人、美洲原住民和迟至二十世纪的巴尔干人那里都很普遍。
鲍曼：人们意识到他们没法控制自然。他们相信更高的力量，他们带着那个更高的力量会宽恕和保护他们的目的祈祷献祭。他们感觉到自己的不足，并且知道，身为人，他们没有力量预防灾难、只通过自己的努力来保住好日子。但今天，在二十世纪，我们对个人不足的感觉是不同的。它不一定会引出宗教。
哈夫纳：可许多人——特别是在现代社会中——还是相信超自然。人们相信各种各样的把戏（hocus-pocus）。
鲍曼：斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克写过一本精彩的书——《我自己的神》（god of my own）。他在书中讨论了这种非制度化宗教的复兴。这种宗教不是以教会为基础，会众共同信仰一神的宗教。在这种宗教中，人们寻找的是个体的神，也就是说，他们自己的神。他们从各种元素中建构出这个神：这个元素来自犹太教的卡巴拉，那个元素来自佛教，还有的来自基督教——来自一切可以为他们提供一种哪怕是虚幻的，能够带来安慰的“避风港”感觉的地方。传统的、以教会为基础的宗教和这种信仰“我自己的神”的宗教都涉及一个神。这是共同点。但从社会实践的角度来看，它们是截然不同的现象。
哈夫纳：传统的宗教涉及共同体，现代的宗教以自我为中心。
鲍曼：越来越多的人绝望地试图找到某种比自己伟大的东西，但这种东西也要便于使用。因为他们要负责为社会问题寻找个体的解决方案，所以，他们也觉得要负责创造自己的神。他们不期待有人把神放到银盘子上提供给他们。问题不再是每周去一次教堂了。就像美国人会说的那样，它完全不同于以往，完全是另一个问题。不一定非得有宗教，但如果有，它就一定是一种个体的神的宗教。
哈夫纳：原教旨主义兴起的意义何在？原教旨主义号称自己是纯粹的宗教。原教旨主义的某种形式和它声称以其纯粹形式所代表的那种具体宗教之间有何关联？
鲍曼：我们可以从宗教的角度来看原教旨主义。不同宗教之间存在冲突，单一宗教内部也存在冲突。表面上的宗教复兴，复兴的不是这些大的宗教本身，而是宗派主义。中东正在发生的，是宗教内部的一场争斗。但我不认为宗教应该为我们看到的日趋严重的侵略、交流的崩溃、无望、裂土分疆和暴力负责。宗教建立在人类的不足之上，它被想要克服自己具体的不足的个体和网络当作论据来使用。这就是原教旨主义的核心。
哈夫纳：在我看来，您对宗教问题的介入表明，您本人并非无神论者，但您也不是信徒。您是不可知论者吗？
鲍曼：我认为我是无神论者，我不相信有个人的神这种事物。但我也相信，对我们的生存来说，神是不可或缺的。我无法想象人在没有神的情况下生活。人是有智力的动物。和动物不一样，人意识到他们的不足——他们缺少某种东西。无论多么大胆，我们都会遭遇极限，并想知道极限背后是什么。
哈夫纳：可这种经验不一定会使人产生信仰。至少在您这里，显然没有。
鲍曼：客观地说，有两个观念是人不可能把握的：无限和无。你没法想象无，因为如果你想象无，那你就在那个想象的行动中在场了。在想象无的同时不把自己包含进去是不可能的，所以，可以想象的无不是无。想象无超出了我们的概念能力。对无限来说也一样。我们所有的经验都与时间有关。无限不只是某种持续时间特别长的东西；它是无始无终之物。关于大爆炸、无限的开端的想法会引出这样一个问题，那就是，那时存在的是什么。最伟大的宇宙学家可以详细地告诉你，大爆炸后的几秒钟里具体发生了什么……
哈夫纳：关于这个主题，诺奖得主斯蒂芬·温伯格写过一本很好的书——《最初三分钟》……
鲍曼：但当你问他们之前发生的事情，他们就会陷入沉默。几乎不会有人因为这个问题而发现神，因为关于无限和无的问题原则上属于哲学问题。我能理解一个哲学家为它们彻夜难眠，但我不相信其他人，任何非哲学家，会为它们头疼。我想说的只是，人们会觉得有一种力量，有一个更高的力量，有一个神，是很合理的。这些极限可能以不同的方式出现在不同人面前，但它们总在那里。再说一次：神会死，但人也会随之死去。
哈夫纳：您所说的话是自相矛盾的：您是无神论者，但您也相信人会和神一起死去。
鲍曼：我不觉得矛盾。人就是这样的。我们有各种重要特征，其中就包括这个事实，即我们的思想和行动不可避免地迫使我们面对自己的不足，而这些不足反过来又让我们相信肯定还有别的、高于我们的东西，一种维系万物的力量。我是人，并且，因为我是人，我的理解能力是有限的。这个极限表明某种超越它的东西存在。因此，所有时代、所有人都会产生对宗教的需求。我们不需要神父来帮我们生产这个需求。它是自发的。我不觉得这矛盾。
哈夫纳：您怎么能在认为信仰必不可少的同时，自己又不信神呢？
鲍曼：让我借用一个比喻来说明这点。在我们谈话的开端，我说，在我的人生故事中，我不是鸟类学家而是鸟。但在我身为科学家、社会学家的人生故事中恰好相反：在这里，我不是鸟而是鸟类学家。鸟类学家研究鸟，但我从来没有听说过变成鸟类学家的鸟。我研究宗教，试图理解为什么它在整个人类历史进程中从来没有消失过。甚至在最早的原始部落那里，也有某种形式的宗教，人类学家跑遍世界也找不到一个缺乏超自然观念的人类群体。每个时代都有信仰，哪怕形式不一样，哪怕不是每个个体都有。
哈夫纳：人类会像恐龙一样灭绝，这是一种反乌托邦的前景。对大多数人来说，这个想法与神无关，而与那种担忧有关，即我们自己将毁灭这个星球。
鲍曼：天文学家说我们还有五十亿年。然后太阳会爆发，变成红巨星并最终坍塌为白矮星。但正如我们所知，世界末日可能来得更早。关于全球变暖后果的新闻正变得越来越恐怖。我在某处读到，全球气温上升半个百分点就足以让我们失去食物。德国社会学家和社会心理学家哈拉尔德·韦尔策（harald welzer）写过一本有趣的书——《气候战争》（climate wars）。他预言在二十一世纪，也就是我们的世纪，人不会因为意识形态的冲突，而会因为粮食匮乏和生活条件恶劣而死。地球人口最密集的地区会突然变成人们最难吃饱饭的地方。他说，在世界的大部分地区，气候变化将导致社会政治秩序的崩溃和“没完没了的战争”。