哈夫纳：从您关于英国劳工运动的第一本书，到您关于后现代伦理问题的讨论，您的关注点从社会阶级转向了个体。看起来，与其说重要的是一个人在社会中占据的位置，不如说是他做了什么不取决于这个位置的事。
鲍曼：这不只是从阶级到个体的视角转变。我得出的结论是，今天，阶级是数据的产物，而非真实生活的产物。在数据的基础上，你想设定多少阶级都可以。你可以根据收入、教育、生活方式和在社会中享有的尊重与特权——根据可设想的一切标准来给人分类。但这些类别并不反映生活的现实；它们只是安排事物的方式。这个变化，是我们自己通过私有化和个体化的进程引发的。很久以前曾经是社会功能的功能，变成了个体的功能。与此形成对照的是，对马克斯·韦伯——他和当时的几乎所有人一样接受了这样的看法，即社会分阶级——来说，阶级是从生活条件之间的客观相似性的角度来定义的。处境相同的人就属于同一个阶级。
哈夫纳：阶级概念的创始人卡尔·马克思曾在黑格尔的意义上谈论过“自在的阶级”和“自为的阶级”。变成“自为的阶级”意味着发展出阶级意识。
鲍曼：一个阶级要从“自在的阶级”上升到“自为的阶级”，就必须在政治上活跃。它必须理解，它的所有成员处境相同，有着共同的命运。它必须为改善自己的处境而斗争。今天，这种事情不常有。工会失去了权力，也不再有像罢工那样加强其谈判地位的手段。
哈夫纳：这些变化的后果是什么？
鲍曼：工会的衰落使集体自卫变得更加困难了。随着福利国家——它能保护人们不受命运和个体的失败的打击——的瓦解，团结的社会基础进一步削弱。现在，为并非自己引起的问题寻找解决方案的重担压到了个体头上。个体要完全靠自己了，但他缺乏解决这些问题的必要工具和资源。如果你不得不频繁地更换工作，你怎么可能表达团结？
哈夫纳：我们是怎样走到这步的？
鲍曼：五六十年前，资本和劳工之间的关系的经典模型是福特工厂。福特工厂最重要的特征是，工厂所有者和工人之间相互依赖。汽车工业之都底特律的工人依赖亨利·福特。他们在福特的迪尔伯恩工厂里讨生活，没有福特，他们就没了谋生手段。但福特也依赖他们。没有工人，工厂就没法运转。他们使他变得富裕，变得有权力。即便双方都不谈论这个，都不表达自己的感受，但他们都清楚地知道，他们注定要一起过活，要在一起生活很久。他们知道，他们明天、下个月、下个二十年还会见面。年轻人在菲亚特或标致当学徒时就确定，四五十年后他会在同一家公司退休，也许还会得到一块金表，感谢他几十年来的忠诚服务。
哈夫纳：今天，工人或雇员再也不能指望这样了。
鲍曼：每个人都在担心，他们的小公司可能被大公司吞并，他们的老板可能——无论出于什么原因——会把资本迁往其他国家，迁到某个工人乐于接受两美元的日薪并且永远不会罢工的地方。资本家和劳动者之间不成文的契约被单方面打破了。老板可以想去哪儿就去哪儿，想做什么就做什么，而劳动者和雇员则依然被束缚在一个地方。他们成了“土地的附属品”，就像人们在中世纪时称呼农奴那样——被束缚于土地的人。
哈夫纳：但也有外迁的工人，所谓的“经济难民”。
鲍曼：是的，的确。他们可以外迁，可代价呢？他们不得不向蛇头支付高昂的费用，踏上跨越地中海的危险旅途；然后，他们会在边界被拦下来，被关进难民营或再次遣送回去。为子女谋求工作、金钱和更好的教育的穷人还要依赖购买他们劳动的老板，老板却不再依赖他们了。老板会去对自己来说利润最大的地方。后果显而易见：唯一还会时不时罢工的工人，是受雇于国家、有安稳的工作环境和终身合同的工人。他们的工作实际上是终身的。但在一些遥远的国家，劳动市场完全不受管制。没有人会冒险罢工，因为老板不会到谈判桌上寻求双方同意的解决方案。
哈夫纳：这意味着，唯一能够表达团结的人，实际上反而不需要团结。
鲍曼：和马克思时代不一样，无产阶级不再是“自为的阶级”，因为如今每个人都要为自己负责。工作场所没有产生团结和共同体感，反而出现了相反的东西。其他工人都是潜在的竞争者。每个人都在怀疑别人。每个工人都希望，在下一轮合理化改革、裁员和外包来袭之时，别人会成为受害者，会变得多余，而自己则能够保住工作。这才符合今天的工厂工人的利益；与他人联合对他来说一点好处也没有。因此，别人变成潜在的敌人，这个阶级从“自在”上升到“自为”的机会也变得渺茫。对照来看，在固态现代性的时代，福特主义的工厂无论生产什么商品，同时都在生产团结——一种强加的基于局势逻辑的团结。而今天的工厂，无论生产什么商品，同时都在生产竞争。
哈夫纳：甚至从前安全的中产阶级雇员，现在也害怕沦为孤狼，每天都在担心失业。
鲍曼：毫无争议，不平等正在抬头。在这点上，形形色色不同流派的经济学家，通过应用各种各样的标准，得出了惊人地相似的结论。新千年伊始，经济增长的收益几乎完全流进了最富有的1%的人——虽然他们的人数实际上还不到1%——的口袋，而另外99%的人的财富则减少了，或有可能减少。所谓的北方发达国家，出现了自二十世纪二十年代以来不曾出现过的情况。现在，中产阶级变成了无产阶级的一部分。中产阶级的成员即便混得不错，其地位也不稳固。不稳定阶级的成员为这样一个永恒的梦魇所困：一觉醒来发现自己的工作没了。一个人的位置可能随时会毫无预警地消失。我把专注点从阶级转向个体不是因为我改变了自己的看法，而是因为情况变了。
哈夫纳：即便阶级斗争已成明日黄花，政治上的承诺——采取立场支持或反对什么——并没有消失，事实恰恰相反。
鲍曼：人们投身各种各样的事业——环境的，伦理的，宗教的。对地方问题的兴趣重燃起来了。人们为争取国家对特定事业的补贴而斗争，在这些斗争中，人们互相竞争。有各种各样的冲突和对抗，但它们都无法从阶级的角度来把握。唯一让人想起阶级斗争的抗争是贫富之争。那也是我的新书《怀旧的乌托邦》的主题：英国保守主义政治家和作家本杰明·迪斯雷利曾在他1845年的小说《西比尔，或两个民族》（sybil, or the two nations）中谈到过的“两个民族”。迪斯雷利的小说中的重要角色，一个名叫沃尔特·杰拉德的激进工人谈到了这个国家的“两个民族”：
他们互不交流，也不会同情对方；他们对对方的习惯、思想和感受一无所知，就好像他们生活在不同的区域，或居住在不同的星球；他们接受不同的教育，吃不同的食物，遵守不同的规矩，且不受相同的法律管辖。
换句话说，就像书中另一个角色，查尔斯·埃格雷蒙特评论的那样：富人和穷人。这个意象恰好符合一百七十年后今天的我们所处的境况。但贫富并非阶级，虽然事实上，贫富之争的确可以从社会的角度来表达；并且，和常见的看法相反，革命也不是由生活在贫困中的人进行的。（原本的想法是：）穷人将充当基层人员，而把他们统一在同一面旗帜——阶级的旗帜——下的想法，则来自知识界，来自有时间思考的、受过教育的人。但今天，既没有知识界来提供类似的观念，也没有人来充当接受观念的基层人员。这就是我对你关于关注点之转变的问题的回答。我认为社会现实已经变了。
哈夫纳：不久前，人们看起来——至少在西方工业国家——似乎已经战胜了贫困。
鲍曼：自迪斯雷利的分析以来，人们一直在努力结束贫困，在战后的几十年里，人们相信“两个民族之分”将被消除。体面的工资是贫困的出路。用公共支出来确保充分就业被视为政府的任务，因为单靠经济本身不会起到这样的作用。人们相信“需要政治机关动用政治武器来与贫困斗争”。
哈夫纳：今天要这么做很难，尤其是因为，就像您说的那样，权力和政治已经分开。为什么会这样？这意味着什么？
鲍曼：半个多世纪前，当我还是学生的时候，民族国家还是最高机构。在其领土内，从各方面来看，民族国家都是主权者——经济上、军事上和文化上都如此。现在情况不再如此。权力已迁移到政治之外：首先，迁移到跨国公司统治的全球空间；其次，迁移到无法通过民主来引导和控制的消费者市场；再次，迁移到公民身上。如今，公民不得不用私人手段而非传统的政治手段来解决社会问题，这也就是所谓的“生活政治”。
哈夫纳：真正有权力的机构——银行和公司——在全球运作，而政客的影响力依然停留在地方。在缺乏手段的情况下，我们该怎样控制权力？
鲍曼：把政治和权力重新结合到一起是二十一世纪最大的挑战。全球化引起或加剧的问题不可能在地方层面上得到解决。只有在全球层面上才行。而要做到这点，政治就必须变得足够有力。
哈夫纳：可就像您一再重复的那样，政治并没有那样的权力。
鲍曼：政治是无力的。政客做的决定，苏黎世、布达佩斯或斯德哥尔摩人民做的决定，只在当地的权威范围内有效。实际上，这些都只是地方共同体，和四百年前一样。权力全球化了，政治却一如既往地地方化。决定你和你子女的未来的人，甚至不和你生活在同一个国家。对人的生活状况及前景影响最大的权力在全球的层面上运作。它们在我先前提到的“流动空间”中运作；它们肆意地无视边界、法律和政治实体的利益。相比之下，政治依然停留在“地方空间”。在政治不断失去权力的同时，这些权力也不断地把自己从政治的限制和控制中解放出来。没人敢碰它们。在可见的将来，情况也不会发生任何变化。我们陷入了这样的处境：我们需要用自己所有的私人资源来应对并非我们造成的问题。这是一个由必须自己做决定并为后果负责的个体组成的社会。
哈夫纳：以前会容易些吗？
鲍曼：我成长于欧洲历史上这样的一个时期，当时，人们被分成各种政治阵营：左派和右派，自由派和保守派，共产主义者和纳粹。但在这点上，大家是一致的，那就是由一个国家来掌权和实践政治，这个国家有必要的工具和资源来采取有效的行动。
因此，唯一的问题是怎样夺取国家权力以推动你想看到的变革。受二十世纪二三十年代全球经济危机之苦的人是有计划的。无论正确还是错误，他们相信，一个强大的国家能够解决问题。不仅极权主义者——纳粹主义者——相信全能国家，甚至其他人也同样如此，比如说，美国的富兰克林·德拉诺·罗斯福总统搞了新政，西方的民主国家也在“二战”后创造了福利国家来与失业、贫困和饥饿斗争。比较二十世纪三十年代的大萧条和2007-2008年的经济危机，差别是显而易见的。在我年轻的时候，我们争论的是需要做什么。今天，主要的问题是谁有能力来做需要做的事情。
哈夫纳：当时，国家、资本和劳工看起来形成了一个铁三角。
鲍曼：在劳工和资本相互依赖的时期，国家扮演的角色，是为这两个社会伙伴之间的交换过程提供便利。国家觉得自己有义务保存劳动力，以维持它对潜在买家的吸引力。这意味着补贴教育、医疗、住房等。这种责任划分对这三者来说都有利，而如果有人来问他们，他们很可能会像丘吉尔评价民主那样评价这个安排：它是最糟糕的方案，但所有其他方案更糟。但资本和劳工在国家主持下的休战状态很快就被打破了。人们已经指出导致关系破裂的诸多原因，但看起来，首要的原因，当数老板对资本-劳工相互依赖关系的单方面取消。事情的起因是全球化，但国家逐一消除对资本家贪婪的限制，以及放开对受害者防卫能力的框架和构造的管控，也大力支持和助长了这一过程。
哈夫纳：对强国家的信念呢，它发生了什么变化？
鲍曼：在二十世纪七十年代，国家变得不受欢迎，因为它无法兑现自己的承诺。福利国家也开始没落。它缺乏资源，人民也受够了让国家来决定一切，剥夺他们的自由。通胀率高得吓人；失业率也在上升。战后欧洲是建立在充分就业的基本承诺之上的。这就是政治的实质：我们必须给需要的人工作。有一阵子，事情进行得非常顺利。在1945-1970年，社会不平等程度有所下降，而持续的低失业率也被认为是早年的遗留问题。战后的那个时期并非常态。当它结束，当失业率又开始上升、社会不平等再次加剧的时候，国家不再被视为救世主。但当时的情况还不像今天这般严重。寄托于国家的希望没了，但还有替代，还有一种替代意识形态，那就是市场。只要我们释放市场的力量，消除阻碍和管制，从稳定走向流动，奇迹就会发生——人们是这样想的。市场会找到我们的政客无法找到的东西：解决社会问题的确定方案。你还记得玛格丽特·撒切尔、罗纳德·里根吗？像美国经济学家米尔顿·弗里德曼和英国政客基思·约瑟夫那样的新自由主义舆论领袖的声音是主流，而像英国社会学家弗兰克·帕金和美国经济学家、历史学家罗伯特·海尔布隆纳那类对这种新意识形态的固有危险与潜在冲突发出早期预警的人的声音则无人聆听。去管制化、私有化、把一切留给市场看不见的手来处理，一切就会好起来——这就是人们当时的想法。
哈夫纳：最近的金融危机也动摇了这份（对市场的）信任。