鲍曼：当然，这一策略并不新鲜：遇到困难，掉头逃跑。人们总试图这么干。不过，新鲜的是，通过从产品目录中选择一个新的自我来逃离自己的欲望。起初向新的地平线迈出的自信脚步，很快就变成强迫性的常规套路。解放性的“你可以变成别人”，变成了强迫性的“你必须变成别人”。这种义务的“必须”感，和人们追求的自由可不像，许多人也因此发起了反叛。
哈夫纳：自由意味着什么？
鲍曼：自由意味着一个人能够追求自己的欲望和目标。流动现代性的时代以消费为导向的生活艺术许诺了这个自由，却未能履行承诺。
哈夫纳：这又把我们带回西格蒙德·弗洛伊德，他在《文明及其不满》中谈过自由和安全之间的关系。他写到文明和本能之间的对立。在不放弃一个的情况下满足另一个是不可能的：文明就是对本能的满足的放弃。
鲍曼：在很多问题上，弗洛伊德是我日常的灵感来源。他把文明定义为一场交易，一场价值交换。对你来说，有两种重要价值。你想同时追求二者，可不幸的是，你不能。你越是追求一个，就越不能得到另一个。1929年，弗洛伊德写道，这个时代主要的心理痛苦之所以会出现，是因为我们为享受文明提供的更多的安全而牺牲了大量的个人自由。这种安全是指免于各种危险，这些危险包括自然力、以前不可治愈的疾病、拿着刀到处窜的邻人，当然了，也包括我们自己病态的本能。我们的行为变得文明了。就像加拿大社会学家欧文·戈夫曼说的那样，我们发展出了抵抗本能误导的能力。我们不会仅仅因为不喜欢就去攻击别人。我们不会屈服于复仇的欲望。我们展示出一种文明的冷漠，这种态度不只是不关注某人，它发出这样一个信号，即我们不好斗，我们是宽容的。展示冷漠也是文明的一个成就。
哈夫纳：戈夫曼谈到“礼貌性疏忽”（civil inattention）。对理查德·桑内特来说，文明意味着“一个人并没有让自己成为他人的负担”。不过，在自拍时代，这个美德已经被抛弃了。你不会像弗洛伊德那样担心我们缺乏自由——尤其是在今天，性欲望的满足受到的限制比世纪末的维也纳少很多。
鲍曼：如果今天坐在这里的是西格蒙德·弗洛伊德而不是我的话，他很可能还会说文明是一场交换，但我想，他会把他的诊断颠倒过来说。他会说，当下的精神痛苦是这个事实的结果，即我们为一个不受保护的自由领域而放弃了太多的安全。我感兴趣的也正是这点。没有这个来自弗洛伊德的灵感，我无法想象我的工作。我所做的，至多是从后续发展的角度来修正他的发现。
哈夫纳：那么，我们为我们享受的自由牺牲的安全是什么？
鲍曼：如今，我们要负责寻找并非我们创造的问题的解决方案。在这点上，我总会回到已故的社会学家乌尔里希·贝克。他说，今天的个体必须用自己的才能和创造力来为社会的问题寻找个体的解决方案。与先前的时代形成对照，这些问题不再是地方性的，产生于巴黎、柏林或华沙，相反，它们是全球性的。我们无处可逃。就像西班牙社会学家曼纽尔·卡斯特说的那样，我们生活在一个“流动空间”。一切都在流动。问题也在流动，它们的原因是超领土的，并且它们不受地方的规则和法律约束。觉得自己受到限制的企业家可以随时跑到别的地方，或把自己的资本转移到另一个地方。
哈夫纳：对雇员来说就不那么对了；他们的流动性没那么高。这就是人们抗议全球化的原因。
鲍曼：因此在大多数国家，我们都听到了期盼强政府的呼声。人们受够了不受限制的自由，因为这样的自由附带风险。没有风险就没有自由。社会在很大程度上私有化、个体化了。按法律规定，我们都是个体。我们无法摆脱个体的义务；我们被要求承担这些义务。一方面，这是好事。我们能为自己服务，能自己决定成为什么样的人。可另一方面，我们又持续地受挫。我们经常觉得自己不足。这使个体成为孤儿。
哈夫纳：您年轻时是什么情况？
鲍曼：我小时候，噩梦般的情景是不循规蹈矩。那时的目标是不脱离常轨。今天的噩梦场景则是不够脱离常轨。在整个欧洲，人们都很疲惫，各种不知道从哪里冒出来的新政治运动在做宏大的许诺。和二十世纪七十年代类似，当时人们梦想出现一个强人，解决所有棘手问题。渴望扮演那个角色的候选人提出的计划很简单：“相信我，给我权力，我会做需要我做的一切事。”这种政客宣称自己全知全能——就像今天美国的川普那样。
哈夫纳：人们企求一个摆平一切、手拉手带你安全走过黑暗森林的父亲。
鲍曼：关于这个主题，让我给你讲两则虚构的逸事。一则出自亚历山大·索尔仁尼琴的小说《癌症楼》。那本书中有一个有趣的角色——一个住在癌症楼等待一场可能要他命的危险手术的体制内官员。他是楼里唯一一个从不抱怨的人。每天早上，他都会去拿最新版的《真理报》。他读报，了解哪些名字可以提，哪些名字不能提，以及当天的话题是什么。他不为任何事情负责；他是安全的，也不用担心。另一个例子出自苏联电影《宣誓》。这部电影由来自格鲁吉亚的杰出导演米哈依尔·齐阿乌列里执导。它在电影摄影的意义上是一部重要电影，但从政治的角度来看极为卑鄙。在这部电影中，有一位无名的俄罗斯母亲——一个了不起的女人，慈祥可爱——她跑去找斯大林说：“瞧，现在我们已经打了几年仗了。人民筋疲力尽。我们这么多人失去了丈夫、孩子、父亲。斯大林同志，是时候结束战争了。”斯大林说：“好，妈妈，你是对的。是时候结束战争了。”于是他结束了战争。没有一个社会学家能像这样清楚地描述权力的机制。
哈夫纳：主予主夺；应颂主名。
鲍曼：为什么战争会持续？因为斯大林认为还不到结束战争的时候。那个女人希望他结束战争，他就结束了战争。这就是全能的本质，对强大领袖的渴望。民主会让那些渴望这种领袖的人感到挫折，不是因为民主意味着自由——那是胡扯——而是因为民主不守它许的诺。政党许诺，上台，然后不能履行承诺。这不是因为它们腐败，而是因为它们没有能力那么做。
哈夫纳：您和哲学社会学家格奥尔格·齐美尔的作品有过深入的对话。齐美尔是他的学科的外人，并在某种意义上，是您的老师。和您一样，他也会使用从人类学到心理学的其他领域的材料。和您一样，他的影响也远远超出了他的学科。
鲍曼：格奥尔格·齐美尔是社会学家的社会学家。与弗洛伊德和卡夫卡不一样，他并不为更广泛的、受过教育的大众写作。他为那种他认为我们应该做的社会学研究而斗争。我从他那里学会了社会学的艺术。我自己的社会学风格是一种模仿，一种苍白无力的模仿，模仿他的社会学，模仿他切入问题的方式。
哈夫纳：1909年，齐美尔和费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯、维尔纳·桑巴特一起成立了德国社会学会。一些人批评齐美尔过于折中。
鲍曼：马克斯·韦伯批评齐美尔没有区分实际的情景和人对该情景的感知——在他看来，这是一个几近于罪行的严重错误。在这点上，我的看法和韦伯截然不同，因为我认为，齐美尔的这一特点恰恰是他最大的长处。他对感知与现实之间的辩证感兴趣。
哈夫纳：康德的革命使这个观念成为我们共同智识遗产的一部分，但使它对社会学来说有效的是小说。
鲍曼：齐美尔是绝对革命性的。在德语中，有两个名词在被翻译成英语时就变成了同一个词——“经验”（experience）。也就是说，德语有两个词表示“经验”，即“经历”（erfahrung）和“体验”（erlebnis）。它们都是“经验”的一个方面，但有很大区别。“经历”是我身上发生的事情。“体验”则是我心中发生的事情——我的感受、感觉，事件带来的情感结果。我的整个社会学就在“经历”和“体验”之间的空间中活动。我很难对说英语的读者解释这件事，因为英语只有一个词来指代它。对德语读者而言，我只要说一句，他们就能理解我的意思。对英语读者来说，我需要用整整一页来解释。
哈夫纳：除卡夫卡、弗洛伊德和齐美尔，还有哪些作者对您产生过重大影响？
鲍曼：有几个人在我的思想中起重要作用，他们都有自己的风格和内容。我已经提到安东尼奥·葛兰西。他对我的影响，我再怎么强调都不为过。他使我能够体面地告别马克思主义。我的朋友莱谢克·柯拉柯夫斯基就做不到这点。他很可能没有读过葛兰西；我不知道。葛兰西是我知道的最幽默、最有人性的哲学家之一。
哈夫纳：现代的思想家呢？
鲍曼：被认为是民族学结构主义之父的克洛德·列维-斯特劳斯对我来说尤其重要。在我生命中有一段时间，在二十世纪六十年代后期，我完全被列维-斯特劳斯给迷住了。我从他那里学到了什么？我是非常折中的：只要发现适合自己思想的东西，我就会用。但我不觉得必须全盘接受一个思想家。我从列维-斯特劳斯那里学到的，是这样一个想法，即要摆脱那种把文化设想为形体的意象。与思考文化之间的差异相反，他谈论普世的方法。他不谈“文化”，而谈“结构”，他也以结构主义者的身份被载入史册。但事实上，他丢掉了结构——一个既定的组织、一种对事物的安排——的概念。他坚持结构化的普世性。对他来说，结构是一种活动：不是一个形体，而是一种不确定的、永不停止的活动。没有什么是一旦定下来就永远不变的；结构也不是僵化、石化、不变的。确切来说，我也试图这样描述现实、社会现实和社会现实的动态变化。处在我的研究中心的是文化，作为一个永不完结的动态过程的文化。
哈夫纳：葛兰西也这么看。这是他和列维-斯特劳斯的共同之处。
鲍曼：嗯，在卡夫卡、弗洛伊德和齐美尔后面，我会加上安东尼奥·葛兰西和克洛德·列维-斯特劳斯的名字。但还有很多使我受益良多的非学者、非科学家——他们大多是作家、小说家。米兰·昆德拉说，小说是现代文明最重要的成就。小说的发明是通过传记和历史的统一来完成的。传记和历史在一定程度上是自主的，因为它们都有自己的逻辑模式，但同时，它们也不可能脱离对方而存在。社会学不能忽视其中任何一个。如果——上帝保佑——忽视了其中一个，那么你得到的就只会是“经历”的社会学，或“体验”的心理学。社会学的全部要点就在于结合二者，以展示它们的互动和动态变化。
哈夫纳：您在政治上也很活跃，虽然这里说的政治并非狭义上的政治。身为社会科学家，您不满足于提供对社会的分析。您想展示还有其他选择。对您来说，那才是社会学的要点。
鲍曼：关于这点，你说得对。你瞧，我已经活了很久，久到过分。这意味着，我亲身经历了社会学中的许多潮流。在我开始从事社会学研究时，美国社会学家塔尔科特·帕森斯是这个领域的独裁者，他决定了社会学要干什么。他最重要的成就是引进了一个观念，一个类似于自由主义保守乌托邦的观念。在帕森斯看来，社会学家的任务，是为管理者服务，帮助他们解决问题，把工作做得更好。怎样防止工人罢工？怎样避免士兵逃跑，防止游击队搞恐怖主义袭击？如此等等。他认为，我们社会学家应该通过消除麻烦制造者，使系统重归平衡。
哈夫纳：那是为统治阶级服务的社会学。
鲍曼：二十世纪九十年代，一位格外出色的英国社会学家迈克尔·布洛维发出了警告，他说，社会学正在与公共领域失去联系，正在失去法国哲学家和他们的公众之间的那种联系。同时发生的，是社会问题的个体化和私有化。这个过程最终导致了英国社会学家安东尼·吉登斯所谓的“生活政治”。“生活政治”就是把你或我，或其他任何个体变得一体化的议会、政府和最高法院里发生的事情：我们每个人都必须用自己的资源、靠自己的发明解决自己遇到的所有问题，即便创造这些问题的不是我们。