哈夫纳：在曾对您的成长有所影响的作者中，有两位不属于您的专业领域——社会学：作家弗兰茨·卡夫卡和心理学家西格蒙德·弗洛伊德。关于今天的人的境况，关于我们的生活，他们可以告诉我们什么？
鲍曼：这不是一个容易回答的问题。你怎么可能确切地指出今天他们可以教给我们什么呢？对现在的思考，是像他们这样的作家的共同产物。思想一旦被人们普遍接受，它也就死了，因为没人会记得它来自哪里。它也因此成为自明之理。卡夫卡在当时是绝对革命性的；弗洛伊德在当时也是绝对革命性的。当我们在今天想到他们的时候，他们就是正统。思想始于异端，继而化作正统，最终止于迷信。这是历史上一切思想的命运。卡夫卡和弗洛伊德的思想在这一点上是一致的：它们已经成为古希腊意义上的“定见”。它们是人们普遍持有的意见。
哈夫纳：那么，卡夫卡的革命性在哪儿呢？
鲍曼：他对权力和罪的分析。《审判》和《城堡》是现代性的两大基础文献。在我看来，在对权力的分析上，没人比卡夫卡做得更好。以《审判》为例。一个人被控告，他想知道为什么自己被控告，但他找不出原因。他想提出辩护，但他不知道应该辩护什么。他满怀善意，决心走访一切可能为他提供线索的机构。他徒劳地试图进入法庭。最终，他在不知道因何获罪的情况下被处决了。他的罪就在于被控告。
哈夫纳：在法治国家，刑事诉讼的基本原则是无罪推定：在被证明有罪之前，被告无罪。
鲍曼：卡夫卡表明情况恰恰相反。因为无罪的个体不会被控告，所以被控告的人一定有罪。因为主人翁约瑟夫·k被认为有罪，所以他变成了一个罪犯。他必须证明自己无罪。但为了做到这点，他需要知道他被指控了什么。而他不知道，也没人告诉他。这是一个悲惨的处境。
哈夫纳：那么在《城堡》中呢？
鲍曼：小说的主角k假设某些高居城堡的人必然是理性的存在，虽然他不认识他们，他们也不认识他。这部小说神秘、费解、难懂。k徒劳地为使自己专业的、私人的存在得到承认而斗争。但他依然相信，城堡里官员的行为是理性的，他可以和他们谈论自己失败的原因。关于k，卡夫卡着墨甚少，但从文本我们了解到，他很可能是一个受过教育的人。他是一个理性的人——就像马克斯·韦伯会说的那样，一个会为自己的目的选择合适手段，并假设其他人也理性的人。但情况并非如此，这也是他犯的大错——城堡居民的权力确切来说基于这个事实，即他们的行为并不理性。如果他们的行为是理性的，那么他就可以和他们谈判，可能会说服他们，或和他们斗争并取得胜利。但他们是非理性的存在，如果他们的权力是建立在他们的非理性的基础之上的话，那么，这就不可能了。
哈夫纳：土地测量员k甚至都没法进入城堡：该有路的地方没有路；电话线也不起作用。城堡的主人和全能的上帝一样，其审判就像《圣经》说的那样深不可测。
鲍曼：政治哲学家和纳粹的桂冠法学家卡尔·施米特在《政治的概念》（我认为这是他最重要的作品）中思考过身为主权者意味着什么。他的想法很大胆：主权者就是世俗的神。和神一样，他既不需要解释自己的决定，也不需要为自己的决定正名。他不欠任何人任何东西。他不争论；他决断。我没法证明，但我认为卡尔·施米特从卡夫卡那里获得了灵感。卡夫卡也说过类似的话，虽然他说得更简洁。
哈夫纳：西奥多·w．阿多诺认为卡夫卡是一个有远见的人，他说在《城堡》和《审判》中，卡夫卡以文学的形式预见了纳粹的恐怖，以及普遍而言的极权主义的等级和权力结构。
鲍曼：你读过《圣经》吗？
哈夫纳：读过大部分。
鲍曼：很多人没读过。你记得《约伯记》吗？在《约伯记》中，在一次与人类的罕见对话中，上帝说得很清楚：“我问你，你来答。”上帝拒绝为他做的事给出任何解释。身为上帝，意味着不欠人类任何回答。
哈夫纳：在所有人中，偏偏是一个像施米特那样的天主教徒，把像墨索里尼和希特勒那样的独裁者给神化了。这还是有些奇怪的。
鲍曼：今天，施米特很受知识精英欢迎，他已经摆脱了作为令人厌恶的纳粹分子的耻辱。曾经人们看不起他，以他为耻，当时大家还没有忘记他的过往。但今天，他的名声又恢复了。
哈夫纳：您为什么觉得西格蒙德·弗洛伊德重要？
鲍曼：和卡夫卡一样，弗洛伊德也已经成为我们的思想——可以说是我们共同的财产——的一部分。我们熟悉诸如无意识、本我、自我和超我那样的概念。对我们关于认同的思考做出巨大贡献的美国哲学家、社会学家和心理学家乔治·赫伯特·米德没用这些术语，但说到底，他在谈到“主我”和“客我”的时候，心里想的还是同一回事。“主我”是我思考的结果，是我真正是的、本真的东西。但我分裂了，因为除这个内部的“主我”，还有外部的“客我”，也就是我周围的人关于我的想法、对我的看法、关于我实际上是什么的信念。我们的生活是一场为“主我”与“客我”之间的和平共处而进行的斗争。这是弗洛伊德讲过的那个故事的另一种讲法。
哈夫纳：米德说个体的认同是通过与其他个体互动来决定的。有多个不同的“客我”，而“主我”的任务是将其综合为一个连贯一致的自我意象。在“流动的”或“转瞬即逝的”现代性中，当前形式的身份认同就与此类互动有关，但更复杂。如今，每个人不只有多个“客我”，还有多个“主我”。您尤其关注这个现象。
鲍曼：今天，身份认同是一个谈判问题。它的确是流动的。我们并非生来就有一个既定的、永远不会改变的身份认同。而且，我们可以同时有多个身份。在脸书上聊天时，你可以在对话中选择一个特定的身份，而在下一次对话中，你又可以选择另一个身份。你可以随时改变自己的身份，不同的身份时兴时废。“我”和“超我”，或者说“主我”和“客我”之间的互动是我们日常工作的一部分。弗洛伊德为我们理解这个互动奠定了基础。
哈夫纳：在批判当今猖獗的消费主义的语境中，您讨论过身份认同如同时尚配饰的想法。您说，消费社会使人难以幸福，因为它依赖的，就是我们的不幸福。
鲍曼：在这个语境中，“不幸福”这个词太大了。但每个市场经理都会坚称，他的产品能让消费者满意。如果是真的，我们就不会有消费经济了。如果需求真的得到满足，那就没理由搞产品迭代了。
哈夫纳：1968年的左翼把这称作“消费主义的恐怖”。消费和消费主义有什么区别？
鲍曼：消费是个体的特征，消费主义则是社会的特征。在消费主义的社会中，想要、企求和渴望某个东西的能力脱离了个体。它被物化了，这意味着，它变成了个体之外的一种力量。要抵抗这种力量是很难的，或者说是几乎不可能的，因为每个人都受制于它。满足所有商业创造出来的需求的欲望变成一种把社会凝聚为一个整体的瘾。
哈夫纳：具体来说，这意味着什么？
鲍曼：想理解这点，需要对历史进行考察。在十九世纪末，许多工匠失去他们的工坊，从而陷入贫困。但新的工厂所有者——正是他们的行动导致了这一发展——又发现很难找到足够的工人。只要每天还有面包吃，他们就不会愿意服从工厂所要求的纪律。现代市场经济的先驱害怕工匠。今天的消费经济畏惧的鬼怪就是传统的消费者，因为传统的消费者满足于她/他购买的产品。而确切地说，与先前的消费形式形成对照的是，消费主义把幸福与欲望数量的增长——而非需求的满足——关联起来。这个增长要求不断快速地用新的东西来满足这些欲望。虽然消费主义社会宣称满足消费者是它的目标，可事实上，得到满足的消费者是它最大的威胁，因为只有它的成员没有得到满足，它才会继续繁荣。营销的主要目标不是创造新的商品，而是创造新的需求。这就是为什么片刻之前还是最新样式，还被广告描绘为欲望对象的产品，突然就会被嘲讽为“过时”的东西。下至五岁大的儿童，就被消费社会朝着不知足的消费者的方向训练了。星期天，他们会和父母一起，去一个充满有趣的、令人激动的、诱人的商品的世界中购物。一旦厌倦，他们就会把买回来的东西扔掉。
哈夫纳：市场不只包括商品，也包括消费者。就像您说的那样，他们也被商品化了，这又把我们带回认同问题。
鲍曼：消费主义文化以这样一种压力为特征：被迫成为别人，去获得在市场上被人需求的特性。今天，你不得不营销自己，不得不把自己设想为商品，设想为能够吸引客户的产品。成熟的消费主义社会成员本身就是消费品。可矛盾的是，这种强迫——它强迫你去模仿当前市场销售者兜售的“值得拥有”的生活方式，并因此而修正自己的认同——不被认为是外在的压力，反而被认为是个人自由的表现。
哈夫纳：今天，许多年轻人一心只想靠在youtube上发视频或其他一切手段出名。至于还可以从事什么事业，他们没有具体的想法。这意味着什么？
鲍曼：对他们来说，出名意味着登上成千上万份报纸的头条，或出现在成百万上千万个屏幕上，变成人们谈论的对象，被注意，被需要——就像他们自己想要的光鲜亮丽的杂志上的包包、鞋子和小玩意儿。把自己变成一件人们想要的、可以营销的商品，能增加一个人在竞争中获得最多关注、名声和财富的机会。这就是编织今天的梦想和童话的材料。
哈夫纳：根据法国社会学家弗朗索瓦·德·桑格利的说法，身份认同不再是一个根的问题。相反，他用了锚的隐喻。和拔出自己的根、把自己从社会的监护中解放出来不一样，起锚既非不可逆转，也不是什么决定性事件。您不喜欢这种说法，为什么？
鲍曼：只有在我们不再是我们现在所是的情况下，我们才能变成别人，所以我们必须永远抛弃我们先前的自我。因为新的选择源源不断地出现，不久之后，我们就会认为当前的自我过时了，令人不满意，让人不舒服。
哈夫纳：改变我们之所是的能力不也蕴含着解放的力量吗？无论在美国，还是在新西兰，无论过去，还是现在，这仍是人们的箴言：重新发明你自己！