哈夫纳：1946年，您加入波兰的共产主义党派，波兰工人党（ppr），比当时在牛津大学万灵学院教书，后来于2009年去世的哲学家莱谢克·柯拉柯夫斯基早一年。
鲍曼：在入党这件事情上，柯拉柯夫斯基和我并没有合计过。那时我们互不认识，也没见过面。回头去看，在我们回忆当时——先是在波兰，然后是流亡，最后在1989年柏林墙倒塌后——的感觉时，我们在这一点上是一致的：我们都曾相信，1944-1945年波兰工人党人的计划，是唯一能让我们有理由相信自己的国家可以摆脱战前的落后和战争动乱的东西；它是唯一能够解决道德堕落、文盲、贫困和社会不义这些民族问题的计划。波兰工人党想给赤贫的农民土地，改善工厂里工人的生活条件，把工业国有化。他们想提供全民教育——实际上他们也信守了这个承诺。他们掀起了一场教育革命，并且，虽然当时经济上有裙带关系的问题，但文化是繁荣的：波兰电影、波兰戏剧和波兰文学都是一流的。今天的波兰就不再是这样了。在我的小书《生活的艺术》（the art of life）里……
哈夫纳：一本很棒的书，在您的书中，是我最喜欢的一本……
鲍曼：在这本书中，我阐明了这样一个想法，即人生的旅途基于两个相互影响的因素。一个是命运。“命运”是那些我们无力掌控的东西的简称。另一个是命运提供的实际的选择。在哈林区出生的纽约姑娘和在中央公园附近出生的姑娘的命运不一样。她们可以做的选择也不一样。
哈夫纳：但她们都有选择，都可以选。那么，是什么决定了一个人试图实现哪些可能性呢？
鲍曼：性格。我们不能逃避命运让我们面对的实际的选择，但不同的人会做出不同的选择，这就是性格问题。这就是为什么我们既有理由悲观，也有理由乐观：悲观，是因为对我们敞开的可能性有着不可逾越的限制，即我们所谓的命运；乐观，则是因为和命运的情况不一样，在某种程度上，我们可以在我们的性格上下功夫。我不为我的命运承担任何责任；那是上帝的决定，如果你愿意这么想的话。但我要为我的性格负责，因为性格是可以塑造、净化和改善的。
哈夫纳：就您而言，情况是怎样的呢？
鲍曼：我自己的路，和其他任何人一样，也是命运与性格的组合。我对自己的命运无能为力。就我的性格而言，我不会假装它是完美的，但我会为我做的每一个决定负责。那是不可逆转的。我做了我所能做的事情，单靠命运本身不足以解释它。
哈夫纳：回顾您的人生，对于过去的事情，现在的您会有什么不同的做法？
鲍曼：我会有什么不同的做法？不，我不回答这种问题。
哈夫纳：好吧。
鲍曼：我会有什么不同的做法？在我还很年轻，还是个孩子的时候，我写过一部小说，一部罗马皇帝哈德良的传记。在研究期间，我遇到了一个毕生难忘的句子。那个句子说的是，反思像“我会有什么不同的做法”那样的问题毫无意义。它是这样说的：“要是特洛伊木马能下崽，那养马就很便宜了。”
哈夫纳：“要是”这个小词的强大和无能。
鲍曼：当然，重点是特洛伊木马不能下崽，因为它是木头做的。这就是“我会有什么不同的做法”这个问题的答案。要是你的做法不同，那后面的历史进程会发生什么变化？我不认为我自己的决定特别重要。它们是在时代的逻辑里做出的决定。我生命中发生的一些非常重要的变化与我无关，也不是我引起的。在纳粹来的时候，我不得不逃出波兹南，不得不离开波兰，这些事情既不取决于我的欲望，也不是我的意志可以决定的。我自己决定的事情，是在战后加入共产党。考虑到当时的环境，也考虑到我自己的经验，那是我当时能想到、能做到的最好的事。不止我一个人相信这点，许多人，在当时也做了和我一样的决定——包括，比如说，莱谢克·柯拉柯夫斯基。
哈夫纳：受您的影响加入波兰工人党的雅妮娜说过这样一件事。她说，在她发现自己向一位同志传递的关于她的一位女同事的信息导致该同事遭到排挤的时候，她无比震惊。她说，当时您给她的解释是，党“虽然充满了不值得信任的个体、无情的事业狂和不成熟的成员”，但依然是“支持社会正义的最强大的力量”, “要革命，就难免在无意间伤害到无辜的人”。可后来您的想法发生了些许变化。
鲍曼：我和莱谢克差不多同时开始对波兰工人党祛魅，开始缓慢但不可避免地注意到理论与实践的脱离，并认识到言行不一的虚伪给道德带来的病态影响。我们只在一点上有所不同，那就是幻想还能把它拉回正轨，还能从内部纠正错误。我沉迷于这种想象的时间比莱谢克要长一两年，我至今还为这个事实而感到羞耻。不过，后来，在流亡中，我们的态度有了很大的分歧。我从未加入过对立的政治阵营，更没有对之展现热情。我仍是一名社会主义者。
哈夫纳：您曾在红军波兰师服役，战后还在波兰内部安全部队（kbw）任过职。当时除军事训练外，是不是还要接受政治教育？
鲍曼：只要反抗德国占领者的战争还在持续，这样的教育就很少。当时的唯一目标是结束德国对波兰的占领，之后波兰会怎样，还是一个次要问题。军事行动一结束，情况就发生了变化。波兰内部安全部队士兵代表了波兰人口的一个横截面。因此，观点和倾向的不同，反映了波兰社会内部的分裂。除常见的士兵美德，政治指示的主要主题是“波兰人最需要的是哪个波兰？”这样一个尚无定论的问题。“马列主义与资产阶级哲学”可能是学界的主题，但在士兵那里，问题是“工厂归谁？”和“耕地归谁？”。
哈夫纳：2007年，德裔波兰历史学家波格丹·穆西亚尔（bogdan musial）攻击您是kbw成员，但他没找到任何证据证明您参与过谋杀、折磨或间谍活动——kbw被指控有这样的活动。
鲍曼：穆西亚尔在《法兰克福汇报》（frankfurter allegemeine zeitung）上发表的文章里提到的那些真事不是新闻了。每个人都知道我在1946-1967年间是共产党员，以及我在所谓的“军方内部”服务过几年。他的文章真正披露的只是我也为军方的情报部门工作过。当时我才十九岁，并且也只干了三年。我从未公开过这点，因为我签过一份保密文件。
哈夫纳：当时您的任务是什么？
鲍曼：没什么特别的：无聊的办公室工作。我在宣传部。我得为新兵的理论和实践教育准备材料，写意识形态宣传手册。幸运的是，对我来说，这很快就结束了。
哈夫纳：穆西亚尔引用的一份调查是这样说“线人塞米昂”——你的代号——的：“他的信息很有价值。由于他是闪族出身，行动不能用他。”您的任务是收集政权对手的信息吗？
鲍曼：他们很可能期待我这么做，但我不记得提供过此类信息。我就在办公室里——确切来说，不是那种你会经手这种信息的地方——坐着写东西。穆西亚尔没说的是，虽然我可能为军方的情报部门工作了三年，但我也被安全局监控了十五年。我被人监视，有人写关于我的报告，我的电话被监听，我住的地方被装上了窃听器，等等。因为我是波兰政权的批评者，所以我被赶出了军队，后来又被赶出了大学，并因此被赶出波兰。
哈夫纳：在1956年匈牙利事件后，雅妮娜描述了您和您的家人是怎样被跟踪和虐待的。为和她结婚，您需要您在军队的上级兹基斯瓦夫·比布罗夫斯基的许可。
鲍曼：我从比布罗夫斯基那里学会了怎样区分健康的社会机体和癌变的赘生物。他让我大开眼界，看到了我全心全意坚持的社会主义理念和波兰实际存在的社会主义——早在我被迫离开波兰之前，我就发现这个东西很难理解了——之间不断扩大的鸿沟。比布罗夫斯基向我展示了，在当时的波兰忠于社会主义的理念要求你竭尽全力为反对它被稀释和腐化而斗争。这一课我永远难忘。
哈夫纳：雅妮娜写道，1952年，比布罗夫斯基被撤职，因为他是犹太人。
鲍曼：我怀疑，无论如何，迟早他都会走，因为他有自己的想法。他是最优质的知识分子，一个思想开放、能够批判思考的人，他把有类似品质的年轻军官集聚到自己身边，保护他们免遭“清洗”。在国家安全局迅速专业化的语境中，他被认为是不称职的。他以自己的信念，坚持共产主义，他反对它被滥用。他是这样一个人，他既想为政权服务，又想保留自己的人性，并因此想保护其他人的人性。但“amicus plato, sed magis amica veritas”，就像被归到亚里士多德名下的那句话说的那样——我爱柏拉图，但我更爱真理。比布罗夫斯基回归自己的专业，做了工程师。之后不久，他保护过的那一小群人仿效了他的先例，我就是其中之一。
哈夫纳：您也不是自愿离开的。1953年1月，您被判定为在政治上不可靠并被迫退伍。两个月后，约瑟夫·斯大林去世。当时斯大林甚至在西方也被誉为“伟人”，一个——就像雅妮娜回忆的那样——用“铁拳粉碎法西斯主义者”的人。斯大林的死给您带来什么样的感受？
鲍曼：巨大的冲击。毕竟，我和许多比我聪明得多的人一样，十三年来一直活在这个人投下的巨大的影子下——一直在大体上相信他的智慧，依赖他的判断。哪怕如今我们已经了解斯大林政权的心理学，我还是觉得很难完全理解这种智识上的窒息。人们写了很多关于围绕斯大林的狂热崇拜的书。人们细致入微地描述过这个现象，人们也普遍承认，它不可理解得让人无望。要熟悉这种个人崇拜的经验，你能做的，比读诺奖得主阿列克谢耶维奇的《二手时间》要糟得多。尽管确切来说，她也没有能力给出一个解释，但她是最接近的，她几乎把握到了那个现象。她把谜道破，使没有亲历过的人也能瞥见其复杂性。除此之外，眼下这个噩梦也在困扰我：在不远的未来，这样的崇拜可能又会在西方流行起来。
哈夫纳：您在多大程度上被马克思主义所吸引？
鲍曼：我相信，使我转向共产主义的，不是什么关于生产关系和生产力，关于价值理论或工人阶级的解放等的观念。我不是通过哲学或政治经济学的门进入马克思主义的。相反，关键是一种对现状的理解，这种理解结合了一种浪漫主义的、反叛的看法，一种对于历史及我们年轻人必须扮演的角色的看法。莱谢克说得很漂亮，我们都被“一个更好的世界”，一个“平等与自由王国”，以及那种“与巴黎公社成员、俄国革命时期的工人、西班牙内战中的士兵情同兄弟”的感觉吸引了。
哈夫纳：雅妮娜的回忆录告诉我们，在您退伍后，您觉得，创立百年后，马克思主义理论也需要一种新的诠释。今天，您的看法是什么？
鲍曼：马克思在十九世纪中期，在一个和今天截然不同的情境中写作。但他有一些非常重要的洞见，至今都还在指导着我的工作。其中，我最喜欢的一个，是对社会学，对其真正存在理由的辩护。马克思说：“人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。”社会学作为一门科学的存在，就立基于此。你可以用一辈子的时间来理解这个辩护。环境已经被创造出来了，但不是我们选的。问题在于它们是怎样出现的，它们逼我们做什么，我们怎样和它们打交道，我们怎样才能改变它们。我们怎样，在当代生活条件的压力下，在了解这些条件的情况下，有意识地创造历史？这是我们存在的秘密。
哈夫纳：具体而言，对您做的那种社会学研究来说，这意味着什么？