这表明艺术有某种特异的性能，纳夫塔答道。可是在其他各方面说，没有什么值得注意的地方。
汉斯·卡斯托尔普已经预料到，纳夫塔是主张采用死刑的。在他看来，纳夫塔虽然也像塞塔姆布里尼先生那样是个革命者，但只是在保守的意义上而言，也就是说是一个保守的革命者。
塞塔姆布里尼先生带着自信的微笑说，世界在经过一段不人道的反动时期以后，将转而趋于正常秩序。纳夫塔先生宁可怀疑艺术，而不愿承认艺术能使罪大恶极者的灵魂净化。抱着这样狂热的观点，就休想争取追求光明的青年一代了。塞塔姆布里尼先生有幸参加一个旨在废除所有文明国家内死刑制度的国际性组织，这个机构不久前才建立。第一次大会在何处召开目前尚未确定，可是人们可以相信，与会发表讲话的人将有充分的论据来反对死刑。他提出了下列一些论据，其一是办案过程中可能有错，无辜处人以死刑；其二是对犯人决不能放弃其弃邪归正的希望。他甚至引用“复仇就是我的权限”这句话，按照这句话的意思，国家就其教化而不是就其行使暴力的职能而言，不能以怨报怨；他用科学的“决定论”立场抨击了“罪”，从而否定了“罚”的概念。
纳夫塔对这些论点一一痛加驳斥，而对“追求光明的年轻一代”这个问题却可以容忍。他嘲笑塞塔姆布里尼害怕流血，说他过分尊重人的生命。他说，这种对个人生命的尊重只是极其庸俗的市民的太平盛世的产物，不过在动乱的环境中，一旦某一种超越个人“安全”，即某种超自我、超个人的观念出现，——只有这种观念才合乎人类尊严，因而在更深一层的意义上说是合情合理——那么不论何时，个人的生命不但要干脆地奉献给那个更高的观念，而且要自觉自愿地舍弃个人，为这一观念毫不踌躇地赴汤蹈火。纳夫塔又说，他的论敌所鼓吹的博爱主义力图剥夺生命中一切最重要和最严肃的特征，它的出发点是阉割生命，在这一点上，它同自命为科学的决定论一样。可是实际的情况是：犯罪的意识不仅不会由于决定论而消除，而且还会通过它变本加厉。
这并不坏。那么试问他，纳夫塔是否要求这个社会的不幸的牺牲者真正能意识到自己有罪，而且确信自己正往断头台走去？
当然。罪犯对自己的罪恶像洞悉他本人那样心中有数。因为他知道自己就是自己，而不可能、也不愿意是别人，罪恶正好就在这里。纳夫塔先生把罪恶和德行的话题从经验主义转向形而上学。他说从行为和行动上看，决定论当然占统治地位，这里谈不上自由，可是人的本性却有自由。一个人可以随心所欲，在呼吸到最后一口气之前，他一直可以为所欲为，一刻也不停止。他可以“孤注一掷”地任意杀人，结果以自己的生命作抵，代价并不太高。他情愿死去，因为他觉得这是极大的兴趣而心满意足。
极大的兴趣？
是的，极大的兴趣。
大伙儿把嘴唇咬得紧紧的。汉斯·卡斯托尔普干咳起来。韦泽尔歪起了下颚，而费尔格先生则唉声叹气。只听得塞塔姆布里尼先生尖刻地说：
“不难看出，您谈的虽是一般意义的话题，其中也染上了个人的色彩。您有兴趣杀人吗？”
“这不干您的事。如果我这样做了，那么对于在我寿终正寝之前给我吃小扁豆的一个愚昧无知的人道主义者，我将嗤之以鼻。杀人者比被杀者活得更久是没有什么意思的。他们两个人息息相关，其中之事第三者不得而知，他们单独待在一起，可分可合，一个行动，一个任他摆布，分享着某种秘密，这种秘密永远把他们联结在一起。他们你中有我，我中有你。”
塞塔姆布里尼冷冷地说，他承认自己对这种死亡和谋杀的神秘主义缺乏理解能力，并且认为没有这种理解力也并不可惜。他对纳夫塔先生的宗教才能没有什么意见——纳夫塔这方面的才能无疑比自己高明，只是他申明，他对此并不艳羡。他如饥似渴地需要有一个清净的环境，这促使他远远离开这么一个境界：在那里，对刚才所提到的探索光明的年轻一代来说，崇敬的只是他们的苦难，显然，这种苦难不仅仅是肉体上的，同时也是精神上的；简单地说，他要远离这样的境界：那里，德行、理智和健康都无足轻重，而罪愆和疾病则令人惊异地受到尊重。
纳夫塔振振有词地说，德行和健康实际上并不是宗教方面的东西。他说，“宗教同理智和道德基本无涉”这么一个提法，就能把问题的实质说清楚，这样就更有说服力了。接着他又说，宗教同生活也没有关系。生活是植根于制约条件和基础的，一部分属于认识论，一部分属于道德的范畴。时间、空间、因果关系是属于认识论的，而伦理和理性则属于道德的范畴。所有这些东西不但同宗教的本质没有任何关系，甚而处于敌对地位。因为正是它们构成了生活，也就是所谓健康的生活，它们是：古旧的市侩主义和古老的市民意识，宗教世界同它们处于绝对的对立地位，而且是天才地处于绝对的对立地位。另外，他，纳夫塔，也不想完全否认人生领域里天才的可能性。存在着某种市民意识，它那伟大的正直性是无可争辩的，也就是市侩的庄严与崇高，人们感到它是值得尊敬的。人们不会忘记那种两腿分开傲然而立的姿势，同时反剪双手，胸部凸起，表示对宗教不放在眼里。
汉斯·卡斯托尔普像小学生那样，把食指高高举起。他说，他不想得罪任何一方，不过刚才他们谈的显然是涉及进步，涉及人类的进步，因而在某种程度上也涉及政治和雄辩的共和制度以及有教养的西方文明。在这方面，他认为：宗教和生活之间的差别——或者像纳夫塔先生所坚持的那样，是宗教和生活之间的对立——似应归因于时间和永恒的差别或对立。因为进步仅仅寓于时间之内，而在永恒之中，说不上什么进步，也没有政治和雄辩可言。打个比方，人们在那里仰起脑袋，倚在上帝的怀抱里，同时闭起眼睛。这就是宗教和道德的差别。他知道自己说得语无伦次。
塞塔姆布里尼说，汉斯·卡斯托尔普的说话内容固然稚气十足，但并不像他害怕得罪别人的心理和曲意迎合魔鬼的倾向惹人讨厌。
噢，关于魔鬼，塞塔姆布里尼先生和他，汉斯·卡斯托尔普，在一年之前已经讨论过。“哦，撒旦，哦，叛逆！”可是他所迎合的是什么样的魔鬼呢！是叛逆、工作和批判的魔鬼，还是别的什么魔鬼呢？不论魔鬼在右边还是左边，对生命都有威胁，我们要驱除魔鬼才好！
纳夫塔说，塞塔姆布里尼先生想发表的这种见解，并未把事实的真相说清楚。塞塔姆布里尼世界观的主要特点，是他把上帝和恶魔作为两个不同的个体或原则来考虑，并认为“生活”是两者争论的对象，这种看法，同中世纪的观点并无二致。但实际上，上帝和魔鬼是一个东西，它们都同生活对立，此外也同现世的市民意识、伦理、理性和道德对立。它们两者都代表宗教原则。
“多么叫人讨厌的大杂烩！cheguazzabugliopropriostomachevole！”塞塔姆布里尼高声说。善与恶，神圣和不道德的行为，统统混淆起来了！没有判断！没有意志！应当唾弃的东西，却没有能力唾弃！纳夫塔先生知道他否认的是什么，同时在年轻人的耳边把上帝和魔鬼混为一谈，以后把两者胡乱地合而为一，拒不承认伦理的原则！他否定了价值——否定对每一件事的评价——说来叫人恶心。好吧，于是既没有善，也没有恶，在伦理上，什么都是一片混乱！对个人来说，也就不存在批评的尊严，只是一个把什么都包罗在内的、万事都一律看待的共同体，个人则神秘地融合在其中！个人……
塞塔姆布里尼先生又一次自以为是个人主义者，真是妙不可言！不过要做到这一点，一个人必须懂得伦理和幸福间的区别，而我们这位光明使者和一元论者对此却一窍不通。把生活愚蠢地看成是本身的目的而不问其最终意义和目的的社会，占统治地位的是种族的伦理和社会的伦理，以及凡夫俗子的道德，而并非个人主义。因为个人主义仅仅属于宗教的和神秘的，也属于所谓“伦理上无秩序世界”的范畴。塞塔姆布里尼先生的伦理究竟是什么东西，它的要求又是什么？它同生活有密切关系，因而十分有用，因而它不是英雄主义的而值得令人怜悯。这种伦理的目的是使人变得老成、快乐、富裕和健康，情况就是这样。塞塔姆布里尼的伦理系统，就是理性主义和工作万能主义。至于纳夫塔，他再度表明自己的伦理观不过是可怜的现世市民主义。
塞塔姆布里尼要求对方心平气和些，但他本人的声音由于内心激动而震颤。纳夫塔先生经常用那种天晓得不知为什么的傲慢而轻蔑的语调谈起“现世市民主义”，仿佛对立面（人们当然知道，生活的对立面是什么）比生活本身更为高贵！
多新的口号和词目！现在，这个高傲的问题算得上是高贵了？！汉斯·卡斯托尔普在袭人的寒气和疑难的问题前面显得兴奋而疲劳，在理解方面感到头晕目眩，力不从心，虽然敢于壮起胆子发表个人的见解，但心里难免战战兢兢。他颤动软弱无力的嘴唇表白自己的心里话：从戴西班牙式的硬领时候起，他就想到了死，或者至少可以说，他在穿上胸口结竖领的小制服时已想到了它，反之对于生命，却只是在他系上一条近代普通的低竖领时方才想到……不过他对自己说话中那种醉意朦胧和不近人情的内容感到吃惊，并且向别人保证，他说的并非肺腑之言。可是世界上是不是有这么一些人，他们自以为不会死去，只因为他们特别平凡？这就意味着他们自以为有本领生活着，仿佛永远不会去世，仿佛受死神的洗礼是不值得的。
塞塔姆布里尼先生认为他做这样的假设不会错：汉斯·卡斯托尔普说出这样的话，只是为了让人反驳他。年轻人能一直指望他从他那儿得到帮助，在精神上来抵御这一类侵袭。汉斯不是说“有本领生活着”这样的话吗？而且用这个字眼时有轻蔑的意味！对他来说，这个字眼可用“值得生活下去”来代替——这两个概念对他来说能真正地和美丽地达到和谐的统一。“值得生活下去”——这个字眼，使人自然而然地马上联想到另一个意念，那就是“值得相爱”，这个词儿同前者如此息息相关，可以说，只有真正值得生活下去的东西才是真正值得相爱的。两者——即“值得生活”和“值得相爱”结合在一起，就构成了人们称之为“高贵”的东西。
汉斯·卡斯托尔普觉得这些话很有吸引力，而且非常值得聆听。他说，塞塔姆布里尼先生巧舌如簧的一番论点，使他十分折服。不论你怎么说都行——反正有一点是有某些文章可做的，那就是，比方说：疾病是生命的一种亢进状态，有其庄严崇高之处；不过有一点却是肯定的，即疾病意味着肉体达到某种高昂状态，它似乎使人全然退化，仅仅变成一堆肉体，因而有损于人的尊严，使尊严荡然无存。在这个意义上，疾病是不合人性的。
纳夫塔听后立即反驳。他说疾病是异常合乎人性的，因为人生下来总得生病。人在本质上说是会生病的，他不健康的身体是构成人的要素。有人希望人类获得健康，要促使他最后回到自然界里得到安宁，即所谓“返回自然”，而实际上，他永远不曾是“自然的”人。今日，新生活的倡导者、生食主义者、户外生活赞美者及日光浴指导者等诸如此类的人到处都在鼓吹这种论调，预言人类返回自然，而卢梭哲学的各种信奉者所致力的，也不外乎“非人性化”，使人沦为动物……人性乎？高贵乎？而事实上，人类不同于其他一切动物的乃是精神——人类是基本上脱离自然、基本上自己感到反对自然而存在的生物。因此，人类的尊严和高贵寓于精神，也就是寓于疾病；一言以蔽之，一个人越是多病，他就越是高度发展的人，疾病的天才比健康的天才更富有人性。某个以人类之友自居的人竟然对人性的这些基本事实闭起眼睛，真是咄咄怪事。塞塔姆布里尼先生口口声声说到进步。可是如果进步确实存在的话，它不是应当归功于疾病，也就是归功于天才吗？因为天才不过是疾病的同名词罢了！难道健康人不是一直靠病人的成就而生活的吗？有一些人为了认识人类的通往健康之道，有意识地和自愿地陷入疾病和癫狂之中，在通过狂热的探索后，获得这种知识。在作出了这些英雄的献身行为之后，人类才能占有和享用；那时，疾病和癫狂再也不起作用了。这是真正的十字架上的殉难……
哈哈！汉斯·卡斯托尔普想。你那不正统的耶稣会会士，你对十字架殉难原来是这样解释的！不难看出，你为什么当不了神父，jolijésuiteàlapetitetachehumide！现在，你咆哮吧，狮子！他暗自对塞塔姆布里尼先生说。这位先生咆哮了。他认为纳夫塔刚才说的一番话，全是假象、诡辩和胡扯。
“您倒说说看，”他高声向论战的对手说，“凭着您那教育者的责任感，您倒说说看，在可塑性强的青年人面前，您倒直截了当地说说看：精神——它就是疾病！您这样做的目的，是为了煽动青年人崇奉精神，争取他们相信精神的力量！另一方面，您却视疾病和死亡为高贵，以健康和生命为卑贱——这是初出茅庐的人研究人文学所用的最稳妥的方法！davvero，ècriminoso！”于是他像一个骑士那样，维护健康和生命的崇高性，维护自然所赋予之物的崇高性，维护对精神不必有所顾虑的崇高性。“形态！”他说。但纳夫塔随即浮夸地说：“理念！”可是塞塔姆布里尼不愿听“理念”这个词，于是说“理性”！而那个口称理念的人却用“热情”一词来抗辩。
两人卷入一场混战。“对象！”一个说；而另一个却答以“自我”！最后，一方甚至谈到“艺术”，另一方则以“批判”回敬，后来又一而再、再而三说起“自然”和“精神”来，而且谈到什么是更为高贵的东西，什么是“贵族式的问题”。他们语无伦次，意义含糊不清，甚至没有二元性的和战斗性的那种明快；他们两人不仅是论战的对手，而且某些观点互相混淆，双方的论点不但相互矛盾，而且本人也不能自圆其说。过去，塞塔姆布里尼经常夸夸其谈地高唱“批判万岁”，如今他唱起反调来，他鼓吹“艺术”，认为它理所当然地是高贵的原则。过去，纳夫塔曾不止一次地充当“自然本能”的维护者，他反对塞塔姆布里尼，说对方称自然是一种“愚蠢的力量”，认为自然仅仅是factum和fatum，在它面前，理智和人类的骄傲是不能废弃的；而现在，他却站在精神和“疾病”一边，说只有在那里才能找到高贵和人性，同时，塞塔姆布里尼赞成自然和它那健康的高贵性，不管他那种种“从自然中解放出来”的观点对此是否有矛盾。“对象”和“自我”也同样纠缠不清；真的，这方面的问题始终是一笔糊涂账，甚至混乱得不可救药，每个词都经不起推敲，因此两个人中间再也搞不清谁是虔敬的人，谁是自由思想家。纳夫塔用严厉的词句禁止塞塔姆布里尼先生自称为“个人主义者”，因为他否认上帝和自然的对立性，在人的问题上，亦即人的内心冲突方面，他仅仅从个人利益和集体利益之间的冲突来理解，因而一心一意信奉现世主义和市民阶层的道德观，这种道德观把人生看成是自己的目的，毫无英雄气概地着眼于实用，使道德标准服从于国家利益。而他，纳夫塔本人，却持相反的意见：他清楚地知道人类内在的问题系基于感觉和超感觉的斗争，代表真正的、神秘的个人主义照理应当是那个自由思想家和主观主义者。
这时汉斯·卡斯托尔普想：如果真是这样，那么“无名和共同”又当如何来解释？这里只是举出矛盾的一个例子而已。此外，他与翁特佩廷格神父进行的关于御用哲学家黑格尔的“天主教教义”精辟的谈话，“政治的”与“天主教的”两个概念之间内在的关系，以及它们两者一起包含的“客观性”的范畴，又作何解释？难道政治和教育不是纳夫塔那个教团一直从事的特殊活动领域吗？这是什么样的教育啊！塞塔姆布里尼先生确实是一个热心的教育家，热心到令人困惑和厌倦的程度。可是在禁欲的、自我否定的客观性方面，他的教育原理敌不过纳夫塔的理论。绝对权威！铁的纪律！强制！服从！恐怖！这些东西也许有其值得尊敬之处，但很少顾及个人批评的尊严。它仿效普鲁士腓特烈大帝和西班牙罗耀拉的操典，无比虔诚，无比严格。人们不禁要提出一个问题：纳夫塔怎么会信奉血腥的绝对主义，因为按照他自己所说，他全然不信纯粹的认识，没有假设的探求；一句话，他全然不信客观的、科学的真理，而洛多维科·塞塔姆布里尼却认为这是人类道德的最高原则，对此孜孜以求。塞塔姆布里尼先生对这点是既虔诚而又严格的，而纳夫塔则漫不经心地、掉以轻心地把真理追溯到人的本身，并且公然说真理有用于人类！纳夫塔竟然使真理从属于人类的利益，难道这还不是现世的市民主义和实用的市侩主义吗？这里谈不到什么严格的客观性，有的却是自由和主观，其成分比纳夫塔所承认的为多——当然，它里面所含的“政治学”同塞塔姆布里尼先生学究式的说法并无二致：“自由是人类之爱的原则”。在这方面，与其说是自由的，还不如说是虔敬的，这点可谓确切不移。不过这里又存在一个区别，这个区别在下这样的定义时有消失的危险。唉，这个塞塔姆布里尼先生！怪不得他是一个文人，也就是说，一个政治家的孙子和一个人文主义者的儿子。他对批判和美好的解放有他的崇高的想法，并且向街上的姑娘们哼小调，而那个尖厉刻薄而矮小的纳夫塔，却受到严格的誓言的约束。不过他在思想上差不多是一个放纵的自由思想家；塞塔姆布里尼跟他相反，是一个褊狭的卫道士，如果人们想这么称呼他的话。塞塔姆布里尼先生害怕“绝对精神”，希望这种精神能到处同民主的进步结不解之缘；对于好斗成性的纳夫塔的宗教狂热，对他将神与魔鬼、神圣与恶行、天才和疾病糅合在一起的做法，以及对他那不讲价值观念、不懂用理智来判断事物和不承认意志的种种见解，都感到惶悚不安。那么，谁才是真正的自由思想家，谁才是虔敬的正统派？什么是人的真正的地位和资格？人是否应当投身到消灭一切差别的集团中，这种集团既放纵，又禁欲？或者人应当站在“批评的主体”的立场，在那里，大言不惭和市民的谨小慎微处于互相干涉的状态？唉，原则和观点往往相互干涉，内在的矛盾比比皆是。汉斯·卡斯托尔普以有文化修养的人自居，他的职责不仅使他非常不容易从两种不同的见解中作出抉择，而且难以把那些代表性的意见加以分类，使它们井然有序，因而纳夫塔的所谓“伦理上无秩序的世界”对他有极大的诱惑力，他恨不得一头栽到里面去。到处是交错、重叠和一片混乱。汉斯·卡斯托尔普不禁想：如果这两个争论不休的人在争吵时心灵上的负担不那么沉重，说起话来也许不会那么尖酸。
这时他们已上了山，到“山庄”门口。住在院里的三个人一直陪其他两个外面的客人走到他们的屋子前面，还在那边的雪地上呆上好久。这时纳夫塔和塞塔姆布里尼依旧争论不休——据汉斯·卡斯托尔普推测，他们争论的仍是教育学上的问题，以及如何在追求光明的青年人身上施加影响，使其受到感化。费尔格先生一再表示，这一切都是高不可攀的事，而韦泽尔在有关笞刑和拷问的谈话结束以后，对此并不怎么关心。汉斯·卡斯托尔普垂下脑袋，让手杖陷在雪里，思索着这些乱七八糟的问题。
他们终于分手了。他们不能老是这样站着；谈话是没有尽头的。疗养院里的三个病人又转身走向自己的病室，两个相持不下的学究则不得不一起回家，一个走向铺满绸布的斗室，另一个前往摆有斜面课桌和水瓶的洋溢人文主义气息的小屋。汉斯·卡斯托尔普回到阳台上，耳畔响彻了两支军队短兵相接的刀枪声：一支军队是耶路撒冷的，另一支军队是巴比伦的，他们在dosbanderas下向前冲锋，遇上时发出混战时的一片厮杀声。
加利西亚系波兰南部的一个地域名，旧属奥地利。第一次世界大战后，分属波兰与乌克兰。
伏尔希宁系波兰东部地名，1797年后是俄罗斯的一个县。
美名大师，指犹太教中知晓上帝的秘名而行神迹治病的人。11世纪，犹太诗人便雅悯·本·齐拉等人首先在诗歌中使用上帝的秘名，其后某些“拉比”也认为使用这种秘名有效验，通称美名大师。
沃拉尔贝尔格，系奥地利王室的领地。
意大利城市，今在艾米利亚-罗马涅行政区。
拉丁文：这个你是怎么想的？
拉丁文：意同上句，直译为：以便让灵魂获得少许安静。
是管辖一个教团省中几个修道院的神父。
西班牙文：两面旗帜。
西班牙文，系“首领”、“头目”之意。
依纳·罗耀拉（1491—1556），原系西班牙贵族军人，耶稣会的创始人。他参照军队的纪律，制定会规，强调会士必须服从会长，并且无条件地执行罗马教皇委派的一切任务。罗耀拉是耶稣会的首任会长。
职责以外的工作。
法文：不断攻击吧！
拉丁文：愿她永远安息。
即圣堂骑士。源于12世纪。法王亨利四世于1310年对圣堂骑士团予以镇压，对54名骑士处以火刑。18世纪后，法兰西又组织新的圣堂骑士团。
所罗门（公元前972—前929），古以色列王国国王大卫之子，以智慧著称。
圣伊格纳修斯，叙利亚王教名，公元115年在罗马殉教。
圣伊丽莎白（1207—1231），原系伯爵夫人，伯爵死后，在神父康拉德·冯·马尔堡的指导下过着严酷的禁欲生活。1235年列圣。
原文wehsal是“痛苦”的意思，与病人韦泽尔的姓氏谐音，故汉斯·卡斯托尔普表示抱歉。
意大利文，意为脏话或缺德之事。
意大利文，有什么话或天晓得之意。
指19世纪意大利文学家卡尔杜齐笔下的魔鬼。
意大利文，意同上句。
法文，意为肺里有浸润性病灶的漂亮的耶稣会会士。
意大利文：确实，这是有罪的！
拉丁文：行为。
拉丁文：命中注定的东西。
根据英译本，这个人指纳夫塔。
系旧日一种供站着工作用的斜面桌子。